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#410234 Ich glaube, du unterschätzt da was. (pc.windows)

verfaßt von baeuchlein, 27.03.2017, 01:21:53

> Daß Windows Updates das System instabil machen, ist wohl eher selten und
> hängt oft mit komischen Konstellationen zusammen.  :waving: Viel häufiger
> kommt es vor, daß Programme von Drittherstellern Probleme machen.

Das klingt für mich fast wie Nachrichten aus einem Paralleluniversum.

Ich habe in den letzten zwei Jahren diverse Probleme mit Windows Update (für Win7 und Vista) gehabt, bei denen ich überhaupt keinen Hinweis auf Fremdprogramme oder abartige Konstellationen von Hard- und/oder Software habe. Ich habe auch im Internet diverse Fälle gelesen, bei denen die Charakteristika genau gleich waren. Einige Leute haben sogar mein "Hauptproblem" (Windows Update rödelt ewig, schafft auch nach bis zu 6 Stunden nix, und ein CPU-Kern ist von da an stets auf Volllast) intensiv untersucht und weisen auf Veränderungen im Update-Prozess hin. Auch meine eigenen Erfahrungen (ein und dasselbe OS-Image funktionierte vor einem bestimmten Datum einwandfrei, danach kam ab dem ersten Update-Versuch obiges Problem zustande) passen dazu. Ich verstehe zwar nicht genug vom Windows Update, um das komplett nachzuprüfen, aber es ist schon ein überzeugendes Bild entstanden, gegen das in meinem Fall wenig spricht. Und Einzelfälle sind das eben auch nicht mehr.

Seit ein paar Monaten ist dieses Problem nicht mehr aufgetreten, dafür aber kommt es etwa bei jedem zweiten Updaten dazu, dass ein Update (meistens einer der beiden großen Brocken, also das aktuelle Update-Häufchen oder aber das "Vorschau-Update auf's nächste Mal") nicht installiert wird, und danach macht Windows von sich aus auch nix mehr. Nach Systemwiederherstellung und ähnlichem Update-Vorgehen kann es dann sein, dass ein und dasselbe Update plötzlich anstandslos installiert wird. Und bei mir ist normalerweise dann kein Virenscanner installiert, denn wie die das System vermurksen, habe ich an anderer Stelle (ein altes XP) immer noch oft genug vor Augen. Auch sonst ist hier meist wenig Software installiert, insbesondere wenig, was sich schon beim Start von Windows aktiviert.

Dass hingegen die "Erlebnisse" der Benutzer mit Updates bei einer bestimmten Version höchst unterschiedlich sind, haben mir im letzten Jahr zahlreiche Wühlereien in den Tiefen des Internets gezeigt. Nur woran das liegt, konnte ich meistens nicht sehen. Hast du denn in der Mehrzahl der von dir gesehenen Fälle deutliche Hin- bis Beweise dafür, dass es exotische Hardware, störende Software u.ä. ist? Oder vermutest du das nur, weil es in deinem Umfeld entsprechend aussah (warum auch immer)?

> Spontan
> fällt mir da diese Geschichte ein mit einem AV-Programm, das nach einem
> Definitionsupdate mal eben wichtige Windows-Dateien in die Quarantäne
> geschoben hat und das System gar nicht mehr hochfuhr. Ich weiß bloß nicht
> mehr, welches Programm das war. Ich glaub Avira.

Ja, müsste so gewesen sein. Gab damals eine dicke Warnmeldung bei heise.de. In meinem Umfeld allerdings gab es ein oder zwei Avira-Nutzer, bei denen gar nichts passierte. Wieder mal ein Beispiel dafür, dass unterschiedliches Erleben im IT-Bereich normal ist und dass es sich dennoch bei Problemen nicht immer nur um "selbst schuld" und "Einzelfälle" handelt.

Nun, auf meinem System installiere ich aus gutem Grund nicht dauerhaft einen Virenscanner. Ich habe bisher noch keinen gefunden, mit dem ich zufrieden wäre. Also schaue ich bei konkretem Verdacht mal nach, indem ich dann einen Scanner installiere, danach alles Relevante sichere und schließlich das letzte Image-Backup eines weitgehend jungfräulichen Windows' zurückhole. Danach werden ggf. einzelne Programme wieder installiert und noch Daten wiederhergestellt, und schon habe ich ein möglichst "unversautes" Windows. Es dauert etwas, ist in meinem Fall aber den Aufwand wert. Und verhindert weitgehend, dass sich Installationsrückstände von irgendwas im Windows sammeln und man irgendwann gar nix mehr mit dem zugemüllten OS hinkriegt.

> Was aber wirklich enervierend ist, sind die Updates für Dotnet auf Windows
> 7. Keine Ahnung, warum die so ewig brauchen.

Hm. Habe ich seit Dezember nicht mehr gekriegt, wie der Updateverlauf zeigt. :kratz: Und damals kann ich mich auch nicht an übermäßig lange Installationen der Updates erinnern. Wann ist denn bei dir das letzte .NET-Update angekommen?

> > Meinen aktuellen Laptop hatte ich eigentlich mal auch
> > gekauft, um damit ggf. mal Vorträge halten zu können. Man stelle sich
> mal
> > vor, genau in diesem Moment ginge das Update-Monster los und ließe sich
> > auch nicht abstellen. [...] Wir sind noch nicht
> > so weit, aber dicht dran - IMHO.
>
> Nun, die Updates laufen für gewöhnlich im Hintergrund und man bekommt ggf
> eine Mitteilung, daß ein Neustart ansteht. Momentan ist es so, daß der
> Neustart verzögerbar ist, also das mit dem Vortrag zieht schon mal nicht.

Derzeit nicht. Aber das entsprechende Schreckgespenst geisterte ja vor ein paar Tagen auch hier durch's Forum. Ich vermute zwar, dass MS von diesem Plan auch wieder abrücken wird, aber sicher bin ich mir da nicht. Und was unter Win10 normal ist, weiß ich eh nicht.

In einem Fall lief es aber auch beim Win7 so, dass es Updates herunterlud, sie dann vor dem Herunterfahren irgendwie vorbereitete, um sie dann nach dem Neustart fertig zu installieren. So weit, so gut.

Nach dem nächsten Neustart ging das Theater mit dem Fertiginstallieren aber wieder los. Und beim dritten Mal auch wieder. Das wäre dann der Vortragskiller gewesen. Ich vermute zwar, dass es sich dabei um einen seltenen Bug handelte, aber es zeigt deutlich, dass diese Updates nicht so trivial sind, wie viele es immer wieder hinstellen.

So, wie es derzeit in den von mir gesehenen Fällen läuft, halte ich es für OK: Man kann guten Einfluss auf die Updates nehmen und sie somit vor wichtigen Dingen schon mal ein paar Tage komplett abstellen. Ein Warn-Icon in der Taskleiste weist dann aber drauf hin, dass das kein Dauerzustand sein sollte. Mit diesem System kann ich gut leben - aber es sollte bitteschön auch so bleiben. "Mein Rechner gehört mir", sozusagen.

> > Die letzten anderthalb Jahre haben mir außerdem ganz deutlich gezeigt,
> dass
> > ich bei jedem Update fest damit rechnen muss, dass hinterher das
> > System gar nicht mehr läuft oder aber irgendwas Sinnloses tut und dabei
> > einen Höllenlärm mit dem Lüfter des Rechners veranstaltet. Das waren
> auch
> > so Dinge, die erst nur bei Vista und Win7 auftraten, später aber auf
> einmal
> > auch von Win10-Benutzern gemeldet wurden. Und Microsoft hat lange Zeit
> über
> > gar nicht erkennbar drauf reagiert.
>
> Du verwendest dann ein anderes Windows als ich.

Das tun dann aber sehr viele. Selbst in der c't war es mal Thema, allerdings viel zu kurz.

So oder so, das Problem trat offenbar recht häufig auf, auf sehr unterschiedlichen Rechnern, und war dann auch nicht systematisch behebbar. Dann muss es aber so bleiben wie bisher: Man muss Updates auch abschalten können. Zwangsweise fremde Rechner "zerschießen", das ist dann zuviel. Dann mögen die Update-Ersteller gefälligst mehr Sorgfalt walten lassen. Sie wollen ihr Windows verkaufen, nicht ich. Wobei ich das Problem, dass Update-Erstellung ja auch von irgendwas bezahlt werden muss, durchaus sehen kann. Das war ja beim bisherigen Windows-Lizenzmodell (zahle einmal und nutze es bis zum Ableben des Rechners) schwierig "einzubauen".

> Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, was du ständig für Probleme mit
> Updates hast. Ich hab hier einen PC und etliche Notebooks laufen, keines
> davon hat solche Probleme. Das einzige was ab und an mal vorkommt, ist daß
> beim Runterfahren Dotnet 4 sich aufhängt. Ist halt ein Mausklick mehr, das
> Problem hatte ich schon vor Jahren und es verfolgt mich.

Tja, und was hilft mir das nun, dass du keine Probleme hast? Ich denke mir das ja nicht bloß aus. Zumal im Internet zumindest immer wieder von jenem Problem mit 100% Auslastung eines CPU-Kerns die Rede ist. Das haben nicht alle, aber ein Einzelfall ist es auch nicht. Keine Ahnung, warum das alle immer wieder mit dem blöden Spruch "ich hab' kein Problem damit" wegbügeln wollen.

Ferner zeigt das bei dir auftretende und bei mir normalerweise nicht vorkommende ".NET-Problem" doch deutlich genau die umgekehrte Tendenz. Ich hatte es nie, du aber oft. Sowas sollte man aber nicht ignorieren, denn das löst die existierenden Probleme definitiv nicht.

Ich weiß, sporadisch auftretende Probleme sind sehr schwer zu finden/beheben. Aber Ignorieren mit "ich hab' das Problem nicht (aber ein anderes)" hilft da auch nicht weiter.

Fazit: Es gibt immer wieder Probleme mit Windows Update, aber ausgerechnet aus der IT-Welt höre und lese ich mehrheitlich Ignoranz. Das geht aber nicht, wenn doch Updates (zu Recht) als wichtiger Teil der heutigen "Sicherheitsstrategie" im Computer- und Netzwerkbereich angesehen werden. Ich vermute auch, dass viele dieser Dinge erst durch die hohe Komplexität heutiger PCs und Betriebssysteme zustande kommen, aber deswegen muss man sie um so dringender angehen. Davon aber sehe ich nix, oft ist es mit einem einfachen Erwähnen dieser Komplexität und einem Schulterzucken dann getan - für die nicht Betroffenen jedenfalls.

> Weißt du, ich glaube ja fast, daß die Gegner die sogenannten Probleme
> künstlich aufblasen, um dann ein gepflegtes Mimimi ablassen zu können. Weil
> in Wirklichkeit - so zumindest mein Eindruck - geht es doch hauptsächlich
> ums Prinzip.

Es gibt sicher auch solche Fälle, und nicht gerade wenige. Aber ich sehe oft genug, dass das nicht alles ist.

Dasselbe in Grün sehe ich auch jedes Mal, wenn irgendwo MS-Office und OpenOffice/LibreOffice verglichen werden bzw. LibreOffice als Alternative gesehen wird. Da gibt es jene Spezies, die schon Zeter und Mordio schreit, wenn bei LibreOffice das Komma nicht exakt dieselbe Krümmung aufweist wie bei MS-Office. Oder die eine Seite beklagt das "Spezialdateiformat" der anderen Seite (sei es .DOC/.DOCX oder auch das "Open Document Format", oder wie das beim Writer von LibreOffice heißt) und übersieht ähnliche Tendenzen bei sich selbst. Aber es gibt auch immer mal wieder gleich lautende "Fehlerbeschreibungen", die von Jüngern beider Seiten dann mit immer demselben Gelaber begleitet werden. Die einen führen die Probleme stets auf den Nutzer oder das unerwünschte Produkt zurück, die anderen erwähnen immer nur, sie hätten das Problem nicht, und diskutieren dann nicht mehr weiter drüber. Habe ich gerade wieder bei Diskussionen um das Aus des LiMux-Projekts in München zuhauf gesehen.

In solchen Fällen mach' ich dann irgendwann auch die Luken dicht oder schalte auf Durchzug.

> Ich wollte damit nur sagen, daß Updates keine Erfindung von Windows 10
> sind.

Stimmt. Änderungen an dem, was Nutzer beim Update beeinflussen können, werden allerdings fast nur bei Win10 angesprochen. Insofern interessiert es die Nutzer anderer Windows-Versionen oft nicht, außer beim baeuchlein, das trotz Win10-Abstinenz immer mal wieder schaut, was sich in jenem Bereich tut.

> Schon auf XP nervten die Updates immer dann, wenn man grad keine Zeit
> dafür hatte. Also immer.

Nun ja, das sehe ich nicht ganz so. Bisher ist es zwar meistens gerade in dem Augenblick, wo Windows mich bezüglich Update anquatscht, störend, aber häufig darf es dann schon 10-20 min später loslegen sowie beim nächsten Herunterfahren dann die Installation vorbereiten. Und wenn weder Probleme auftreten noch ein alter und lahmer Rechner für längere Konfigurationsorgien der Updates sorgt, habe ich mit all dem auch kein Problem. Zudem ist der lahmende Altrechner ja etwas, was ich als Anwender durchaus ändern kann oder wo ich mich eben auf entsprechende Wartezeiten einrichten muss.

Ganz ähnlich läuft es auch mit Updates für Thunderbird oder Firefox. In dem Moment, wo sie kommen, passt es meist nicht - kein Wunder, schaut doch so ein Programm meistens nach dem Start nach neuen Updates, und dann hat man es ja gerade gestartet und will es erst mal weiter benutzen, statt es nun erst mal erneut zu starten. Dann lasse ich normalerweise auch alles Nötige vorbereiten, das Update aber erst nach dem nächsten Start installieren. Mit dem Verfahren kann ich gut leben.

> > Die AfD und MS wollte ich gar nicht gleichsetzen. Es ging hier um
> > "Scheinlösungen", die die Grummelnden für sich entdecken.
>
> Ahso. Ich denke, die Grummelnden überschätzen sich da ein klein wenig.

Ja, doch die Gegenseite tut Ähnliches. Ewiges Herabpredigen von der Kanzel nebst Ignorieren der Klagen des dummen Fußvolks führt irgendwann zu Ärger. Sonst würde im IT-Bereich das Fußvolk ja gar nicht erst versuchen, Updates abzustellen. Und in der Politik hätten rechte Bauernfänger nicht so einen deutlichen Zulauf.

Am Ende tut es beiden Seiten weh. Schade, dass das außer mir anscheinend kaum jemand sehen will. Da komm' ich mir wirklich oft vor wie der einsame Rufer in der Wüste.

> Weißt du noch, wie alle Zeter und Mordio geschrieen
> haben, als MS mit dem Aktivierungszwang bei XP daher kam? Und jeder coole
> Hacker sich XP Antispy draufgeklatscht hat? Heute redet man von den "guten
> alten XP-Zeiten".

Bei mir persönlich ist all das nicht so der Fall, auch wenn es durchaus "in Mode" war "damals". Wobei ein erster Aufschrei IMHO nicht ungewöhnlich ist und immerhin zeigt, dass sich Menschen auch mal Gedanken drüber machen, was so alles schlecht laufen könnte - bevor es eintritt.

Ich hab' damals auch erst mal XP nur "beobachtet" und nicht selber benutzt. Erst 2-3 Jahre nach dem großen Hype habe ich XP mal antesten wollen, was dann aber aufgrund von Hardware-Problemen mit völlig unsystematischem Fehlerbild ausgerechnet bei meinem Mainboard schnell beendet war. Ich hab' dann erst mal weiter ohne XP gelebt und kam eine Weile lang ganz gut über die Runden.

Sprich: Der "Aktivierungszwang" hat mich zwar auch etwas gestört, aber er war kein absolutes No-Go für mich. Ich hätte XP schon bald genutzt, wärer es nicht zu ganz anderen (vermutlich selten auftretenden) Problemen gekommen. Bei PC-Spielen hingegen habe ich bislang keines gefunden, das so interessant für mich (und meine nur bedingt spieletaugliche Grafikhardware) wäre, dass ich dafür die Aktivierung (per Steam, Origin o.ä.) und den Rattenschwanz an Folgeerscheinungen in Kauf genommen hätte. Das Verfahren hingegen ist ja seit ca. 10 Jahren gut bekannt im Games-Bereich.

Ich sehe das also durchaus differenziert: Ist mein Nutzen ausreichend, nehme ich auch Unerwünschtes in Kauf, sonst lass' ich es bleiben. Ich verdamme Online-Aktivierungen oder Steam nicht in Grund und Boden. Aber ich seh' mir immer genauer an, was ich eigentlich bekomme, wenn ich etwas Bestimmtes kaufe oder auch kostenlos aus dem Internet herunterlade. (Schlimmer noch, ich bin einer von diesen entsetzlichen Lizenztextlesern... :-P)

> > Ich seh' das Problem auch umfassender. Es sind ja nicht nur
> > Windows-Rechner, die Updates brauchen, und nicht nur dort muss man dem
> > Endanwender beibringen, dass und wieso er Updates installieren muss, mit
> > möglichen Nebenwirkungen. Router und Smart-TVs haben IMHO ähnliche
> > Probleme. Ich denke, da müsste man eine ganz andere Sicherheitskultur
> > entstehen lassen, die bereits bei der Konzeption von Hard- und Software
> > über Sicherheitsprobleme, Bugs, Updates (die auch dann noch sein müssen)
> > etc. nachdenkt. Davon aber sehe ich nichts, obwohl es in jüngster Zeit
> ja
> > immer wieder Probleme mit vernetzten Geräten und Sicherheitslücken
> gegeben
> > hat.
>
> Naja, im IoT sieht die Sache auch anders aus. Allein wenn ich mir die
> Kisten von Netgear anschaue, wie lange da Lücken nicht gefixt werden...

... und da könnte ich wieder unseren alten Netgear-Router, den ich inzwischen nur als Switch nutze, anführen: Keine erkennbaren Probleme, auch nicht in seiner Zeit als Switch. Aber gut, das kann aus diversen Gründen ein positiver Einzelfall sein.

Dennoch, so unterschiedlich sind der PC und manche IoT-Geräte gar nicht. Einen anderen Router habe ich mal auseinander genommen und da drinnen eine 80186-CPU sowie mehrere einzelne Realtek-Netzwerkchips gefunden. Wenn da jetzt noch ein Linux als OS drauf lief (was ich nicht weiß in diesem Fall), dann wäre die Nähe zum PC schon recht groß.

Von daher wundert es mich auch nicht, dass es da überall ähnliche Probleme gibt, insbesondere im Sicherheitsbereich sowie bei Updates. Da hatte unser halbwegs aktueller Zyxel-Router auch mal einen (harmlosen) "Schluckauf" direkt nach einem Update.

Nur dass im PC-Bereich sehr viel mehr verschiedene Hard- und Software aufeinander trifft, sehe ich als großen Unterschied an. Da bleibt es im Gegensatz zu komplett unter Kontrolle des Herstellers zusammengebauter IoT-Hardware halt nicht aus, dass erst beim Kunden in großem Umfang Hardware aufeinander trifft, die dann heftig Probleme miteinander macht. Ähnliche Sachen gibt's dann natürlich auch bei der Software, denn da installiert sich jeder das zusammen, was er gerne hätte. In Routern u.ä. ist das vergleichsweise selten. ;-)

> Ok, kein Bier, keine Wetten. Ist notiert. Spaßbremse.  :-P

Wenn ich ernsthaft diskutiere, und das ist hier der Fall, dann will ich da nicht übermäßig Spaß mit 'reinbringen. Da kommen zu oft Lach-Shows bei 'raus, die dann das eigentliche Thema nicht mehr weiter beachten. Und der große Themenkreis "Updates und Sicherheit" ist mir sehr wichtig, so dass ich da durchaus ernsthaft drüber reden will. Selbst wenn mein glaskugelpropheziehener Großknall doch ausbleiben sollte, bin ich mir sicher, dass der Sicherheits-Themenkreis in den nächsten 5-10 Jahren noch an Bedeutung gewinnen wird, u.a. wegen der zunehmenden Vernetzung von Geräten. Schließlich ist ein wichtiger Grund für Updates (egal ob für Windows oder für was Anderes) ja, dass mehr und mehr Zeug ans Internet geht und daher nicht mehr für alle Ewigkeit mit derselben statischen Software weiterlaufen kann. Nur glaube ich nicht, dass es hier mit Updates getan ist, oder mit einem Festlegen der "End of Life"-Zeit neu gekaufter Geräte. Gerade da braucht man mehr Ansätze für steigende Sicherheitsprobleme, aber die Erkenntnisse daraus lassen sich IMHO auch zu bedeutenden Teilen auf den PC-Bereich übertragen.

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