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#412416

Quidi

14.06.2017, 18:46:56

Da brat mir doch einer einen Storch.... Hochhausbrand in London (nt.netz-treff)

Ein Hochhaus steht von der 2. bis zur 27. Etage komplett in Flammen und brennt komplett aus... UND STEHT NOCH  :-| !

Die Dinger in New York haben auf 3 Etagen gebrannt und sind komplett zusammengeklappt...  :kratz:

Nur mal so zum nachdenken...

#412418

Hausdoc

Green Cottage,
14.06.2017, 18:59:19

@ Quidi

Da brat mir doch einer einen Storch.... Hochhausbrand in London

> Ein Hochhaus steht von der 2. bis zur 27. Etage komplett in Flammen und
> brennt komplett aus... UND STEHT NOCH  :-| !
>
> Die Dinger in New York haben auf 3 Etagen gebrannt und sind komplett
> zusammengeklappt...  :kratz:


Das Gebäude wurde kürzlich auch umfassend saniert . Demnach wurden (theoretisch) alle EU Normen bezüglich Brandschutz eingehalten.



> Nur mal so zum nachdenken...

--
Gruß Hausdoc

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#412419

Adi G.

14.06.2017, 19:03:59

@ Quidi

Da brat mir doch einer einen Storch.... Hochhausbrand in London

Das Gebäude wurde kürzlich auch umfassend saniert . Demnach wurden (theoretisch) alle EU Normen bezüglich Brandschutz eingehalten.



> Nur mal so zum nachdenken...


LG

Adi

--
"Gerade das Unvollkommene bedarf unserer besonderen Liebe" frei uminterpretiert nach Oscar Wilde

Ich war dabei, bei 3 historischen Netz-Treff Treffen, die
insgesamt vom Freitag, den 25.6.2010 bis Sonntag, den 27.6.2010
in Bad Emstal und vom Freitag, den 17.06.2011 bis zum Sonntag den 19.06.2011 in Altdorf b. Nürnberg und vom Freitag, den 15.06.2012 bis zum Sonntag, den 17.06.2012 in Eisenach, dauerten.

Reparieren, Elektroschrott vermeiden!
www.repaircafe-altdorf.de

ACHTUNG! Wer zu weit nach Rechts abkommt, landet im Straßengraben!

Auch der Kluge macht Fehler, nur der Dumme lernt daraus nicht.

Deine Apotheke um die Ecke: gut beraten und gut behütet!

#412421

sansnom

14.06.2017, 19:52:20

@ Quidi

Dominoeffekt

Die Gebäude in New York waren Stahlskelettbauweise, geschossweise eingehängt.
Durch die Flugzeuge war schon mal die Tragstruktur der betreffenden Geschosse
enorm geschädigt, dann die massive Hitzeentwicklung durch die explodierenden,
vollgetankten Flugzeuge.
Ab einem bestimmten Punkt wird das einhehängte Geschoss nicht mehr gehalten
und stürzt auf das nächste, darunterliegende..........dann passiert dort
das gleiche und so weiter und so weiter..........

Das in London ist m.E. eine andere Konstruktion (ich vermute Stahlbetonskelett)und
ausserdem ist die Hitzeentwicklung wohl nicht derart wie in New York.

#412423

Berny

14.06.2017, 20:15:49

@ Hausdoc

Da brat mir doch einer einen Storch.... Hochhausbrand in London

> Das Gebäude wurde kürzlich auch umfassend saniert . Demnach wurden
> (theoretisch) alle EU Normen bezüglich Brandschutz eingehalten.

Jaja, "saniert".... Fassaden mit Styropor verkleidet... :gaga:

--
Es grüsst Berny.

#412425

Hausdoc

Green Cottage,
14.06.2017, 20:29:17

@ Berny

Da brat mir doch einer einen Storch.... Hochhausbrand in London

> > Das Gebäude wurde kürzlich auch umfassend saniert . Demnach wurden
> > (theoretisch) alle EU Normen bezüglich Brandschutz eingehalten.
>
> Jaja, "saniert".... Fassaden mit Styropor verkleidet... :gaga:

Auch wenn man eine Wärmedämmung aus Styropor anbringt darf nicht die komplette Fassade abbrennen.

Tut sie es doch gabs einen Verarbeitungsfehler .



In Bereich der Gebäudedämmung "wüten" in der tat sehr viele ungelernte und unwissende Billigarbeitskräfte.

--
Gruß Hausdoc

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#412429

bender

Strasshof an der Nordbahn,
14.06.2017, 20:49:13
(editiert von bender, 14.06.2017, 20:54:47)

@ sansnom

Dominoeffekt (ed)

> Die Gebäude in New York waren Stahlskelettbauweise, geschossweise
> eingehängt.
> Durch die Flugzeuge war schon mal die Tragstruktur der betreffenden
> Geschosse
> enorm geschädigt, dann die massive Hitzeentwicklung durch die
> explodierenden,
> vollgetankten Flugzeuge.
> Ab einem bestimmten Punkt wird das einhehängte Geschoss nicht mehr
> gehalten
> und stürzt auf das nächste, darunterliegende..........dann passiert dort
> das gleiche und so weiter und so weiter..........
>

Da gibt es plausiblere Erklärungen. Sind dir nicht die kleineren Explosionen unterhalb der einstürzenden Etagen aufgefallen? Außerdem wird Kerosin beim Verbrennen nicht so heiß, daß davon Stahl schmilzt.

EDIT: und praktischerweise stürzt WTC7 dann gleich mit ein.

--
Grüße aus Strasshof an der Nordbahn (ja, da wo die Kampusch im Keller lebte)
bender

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#412439

neanderix

14.06.2017, 21:09:34

@ bender

Dominoeffekt

> Da gibt es plausiblere Erklärungen. Sind dir nicht die kleineren
> Explosionen unterhalb der einstürzenden Etagen aufgefallen?

Die sind mir zwar nicht sofort aufgefallen aber meinem Vater (er kannte sich etwas aus, da er im WK2 ein Begleitscutzkommando eines Sprengkommandos befehligte). als der die Bilder von den einstürzenden Towers sa sagte er beinahe sofort "saubere Sprengung, Hut ab"

> Außerdem wird Kerosin beim Verbrennen nicht so heiß, daß davon Stahl schmilzt.

Das allerdings ist auch nicht nötig. Stahl verliert schon deutlich unterhalb seiner Schmelztemperatur seine Härte, wenn die Hitze lange genug einwirken kann.

Volker

--
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#412440

neanderix

14.06.2017, 21:11:21

@ Adi G.

Da brat mir doch einer einen Storch.... Hochhausbrand in London

> Das Gebäude wurde kürzlich auch umfassend saniert . Demnach wurden
> (theoretisch) alle EU Normen bezüglich Brandschutz eingehalten.

ROFL.

Lt. Nachrichten: keine Sprinkleranlage, keine Brandmeldeanlage aber dafür die Fassade mit brennbarem Dämmaterial (ich vermute Styropor) gedaämmt.

alle Normen eingehalten. Ja nee - is klar.

--
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#412441

Quidi

14.06.2017, 21:13:51

@ neanderix

Dominoeffekt

> Das allerdings ist auch nicht nötig. Stahl verliert schon deutlich
> unterhalb seiner Schmelztemperatur seine Härte, wenn die Hitze lange genug
> einwirken kann.


Genau... und die Hütte in London war den Flammen meines Erachtens länger und intensiver ausgesetzt als in New York... Und in dem Beton in London wird auch etwas Stahl verbaut gewesen sein... Also meiner Meinung nach hätte das Ding einstürzen müssen...

#412442

neanderix

14.06.2017, 21:13:56

@ Hausdoc

Da brat mir doch einer einen Storch.... Hochhausbrand in London

> > > Das Gebäude wurde kürzlich auch umfassend saniert . Demnach wurden
> > > (theoretisch) alle EU Normen bezüglich Brandschutz eingehalten.
> >
> > Jaja, "saniert".... Fassaden mit Styropor verkleidet... :gaga:
>
> Auch wenn man eine Wärmedämmung aus Styropor anbringt darf nicht die
> komplette Fassade abbrennen.
>
> Tut sie es doch gabs einen Verarbeitungsfehler .

Nein, das ist bei Styropor schlicht materialimmanent! Styropor ist nunmal brennbar, das läaast sich nichtmal verhindern sondern nur eindämmen - und auch das nur mit ganz fiesen Chemikalien...

Kurz: eine styroporverkleidete Fassade, die bei einem Brand NICHT abfackelt, gibt es nicht.

Volker

--
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#412443

Quidi

14.06.2017, 21:14:21

@ neanderix

Da brat mir doch einer einen Storch.... Hochhausbrand in London

> > Das Gebäude wurde kürzlich auch umfassend saniert . Demnach wurden
> > (theoretisch) alle EU Normen bezüglich Brandschutz eingehalten.
>
> ROFL.
>
> Lt. Nachrichten: keine Sprinkleranlage, keine Brandmeldeanlage aber dafür
> die Fassade mit brennbarem Dämmaterial (ich vermute Styropor) gedaämmt.
>
> alle Normen eingehalten. Ja nee - is klar.

Deshalb ja auch Brexit  :-D !

#412444

neanderix

14.06.2017, 21:16:22

@ Quidi

Dominoeffekt

> Genau... und die Hütte in London war den Flammen meines Erachtens länger
> und intensiver ausgesetzt als in New York... Und in dem Beton in London
> wird auch etwas Stahl verbaut gewesen sein... Also meiner Meinung nach
> hätte das Ding einstürzen müssen...

Ob das aber gereicht hat, den Stahl so stark zu erwärmen - vermutlich eher nicht. Allerding leidet auch der Beton selbst unter der Hitze.
Das Gebäude steht zwar noch, ob es aber stabil ist und bleibt, das darf dann doch bezweifelt werden - meiner ansicht nach ist das ding jetzt ein Fall für einen geübten Sprengmeister.

Volker

--
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#412445

neanderix

14.06.2017, 21:17:07

@ Quidi

Da brat mir doch einer einen Storch.... Hochhausbrand in London

> > alle Normen eingehalten. Ja nee - is klar.
>
> Deshalb ja auch Brexit  :-D !

 :rotfl:

--
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#412447

Hausdoc

Green Cottage,
14.06.2017, 21:41:44

@ neanderix

Da brat mir doch einer einen Storch.... Hochhausbrand in London

> Kurz: eine styroporverkleidete Fassade, die bei einem Brand NICHT
> abfackelt, gibt es nicht.


Wetten daß?? ;-)

Ich kann dir Fotos zeigen wie man das technisch löst .

Wenn es brennt, dann nur bis jeweils Fenstersturz.

--
Gruß Hausdoc

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#412450

bender

Strasshof an der Nordbahn,
14.06.2017, 22:19:07

@ neanderix

Dominoeffekt

> > Außerdem wird Kerosin beim Verbrennen nicht so heiß, daß davon Stahl
> schmilzt.
>
> Das allerdings ist auch nicht nötig. Stahl verliert schon deutlich
> unterhalb seiner Schmelztemperatur seine Härte, wenn die Hitze lange genug
> einwirken kann.

Naja. Das was da an schwarzem Qualm zu sehen war deutete auf brennendes Inventar hin, das liegt schon sehr deutlich darunter. Und ehrlich gesagt: für mich sah das schon sehr nach Sprengung aus. Allein schon, daß die Türme beide so richtig schon senkrecht runtergerauscht sind. Mir kann keiner erzählen, daß die Hitze so schön gleichmäßig über das ganze Stockwerk verteilt war, daß einer der Türme nicht gekippt und in irgendein benachbartes Gebäude gekracht wäre. Man sieht auch in diversen Videos von Ground Zero die im steilen Winkel abgerissenen Stahlträger. Nette Sollbruchstellen.

--
Grüße aus Strasshof an der Nordbahn (ja, da wo die Kampusch im Keller lebte)
bender

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#412453

sansnom

14.06.2017, 22:34:49

@ bender

Dominoeffekt

es lebe die Verschwörungstheorie.......!
Wie und wann sollen denn so präzise die Sprengstoffladungen
an beiden Türmen angebracht worden sein.
Das hätten dann auch Fachleute vom feinsten sein müssen.....
und eine ganze Menge davon.
Sprengstoffladungen anbringen, Leitungen verlegen......etc.

Nein, das Flugzeug da oben hat schon gereicht.
Es lag an der Konstruktionsweise der Türme.
Ist eigentlich ziemlich logisch.
Wenn erst mal ein Geschoss abreisst, dann hält das nächste Geschoss
die Last nicht u.s.w.

Wenn man nach deiner Theorie geht, dann waren die Flugzeuge ja auch
nur "vorgetäuscht", denn Terroristen hätte es doch gereicht, die Dinger
zu sprengen.........

#412455

bender

Strasshof an der Nordbahn,
14.06.2017, 22:37:31

@ sansnom

Dominoeffekt

http://www.youtube.com/watch?v=GIv4Du3hTJ0

--
Grüße aus Strasshof an der Nordbahn (ja, da wo die Kampusch im Keller lebte)
bender

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#412457

sansnom

14.06.2017, 22:39:45

@ Hausdoc

Die Dämm-Mafia

Es gibt Versuche, die zeigen, dass die Brandbarrieren aus Mineralfaser auch nicht
viel bringen, wenns richtig brennt.
Hier hat die Dämm-Mafia nicht nur bei uns richtig gute "Überzeugungsarbeit"
geleistet.
Wenn ich nur an den ganzen ENEV Schwachsinn denke und was das nach sich zieht.
Kein Mensch weiss, wie in 20-30 Jahren der ganze Mist entsorgt werden soll!

#412461

neanderix

14.06.2017, 22:57:12

@ bender

Dominoeffekt

> Naja. Das was da an schwarzem Qualm zu sehen war deutete auf brennendes
> Inventar hin, das liegt schon sehr deutlich darunter.

Richtig.

> Und ehrlich gesagt:
> für mich sah das schon sehr nach Sprengung aus. Allein schon, daß die Türme
> beide so richtig schon senkrecht runtergerauscht sind.

Exakt. Das ist das störende Detail, das auch mir aufgefallen ist.

> erzählen, daß die Hitze so schön gleichmäßig über das ganze Stockwerk
> verteilt war, daß einer der Türme nicht gekippt und in irgendein
> benachbartes Gebäude gekracht wäre. Man sieht auch in diversen Videos von
> Ground Zero die im steilen Winkel abgerissenen Stahlträger. Nette
> Sollbruchstellen.

Exaktamente. Dazu kommt, dass der Flieger in den einen Turm "über Eck" reingekracht ist; der obere Turmteil hätte also auf alle Fälle einseitig abknicken und abstürzen müssen. Tat er aber nicht. Weil man vorher die Sprengung zündete.
Und nicht zuletzt muss man folgendes bedenken:
1. Später wurden Fotografen, die die Unglücksstelle fotografieren wollten, nach leistungsfähigkeit ihrer Objektive positioniert: je leistungsfähiger das Tele umso weiter weg von der Unglückstelle wurden sie geschickt.
2. Die LKW-Fahrer, die den Schutt abtransportierten wurden verschiedenen Berichten nach zum einen von den Sicherheitsbehörden handverlesen und mussten zum anderen ein Dokument unterschreiben das ihnen unter anderem verbot, über das zu sprechen, was sie sahen.
3. der Lagerplatz auf dem insbesondere der Stahlschrott bis zum Abtransport nach China (!) gelagert wurde, wurde von schwer bewaffneten Sondereinheiten IIRC der nationalgarde bewacht, war ansonsten streng abgeschirmt und nur mit besonderer Genehmigung zu betreten.
4. Auch die Verlader, die die Stahlschrott auf die Schiffe luden, mussten diese Non-Disclosure Agreements unterschreiben, mit dem Abtransport hatte man es zudem recht eilig, es konnte den Behörden gar nicht schnell genug gehen.

Alles drei sind Punkte, die bei einem normalen Einsturz völlig unnötig gewesen wären.
Sinn machen sie nur, wenn 9/11 tatsächlich ein "Inside-Job" war, das WTC also tatsächlich gesprengt wurde.

--
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#412462

neanderix

14.06.2017, 22:57:56

@ sansnom

Die Dämm-Mafia

> Es gibt Versuche, die zeigen, dass die Brandbarrieren aus Mineralfaser auch
> nicht
> viel bringen, wenns richtig brennt.
> Hier hat die Dämm-Mafia nicht nur bei uns richtig gute
> "Überzeugungsarbeit"
> geleistet.
> Wenn ich nur an den ganzen ENEV Schwachsinn denke und was das nach sich
> zieht.
> Kein Mensch weiss, wie in 20-30 Jahren der ganze Mist entsorgt werden soll!

Exakt.

--
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#412463

neanderix

14.06.2017, 23:00:32

@ Hausdoc

Da brat mir doch einer einen Storch.... Hochhausbrand in London

> > Kurz: eine styroporverkleidete Fassade, die bei einem Brand NICHT
> > abfackelt, gibt es nicht.
>
>
> Wetten daß?? ;-)
>
> Ich kann dir Fotos zeigen wie man das technisch löst .
>
> Wenn es brennt, dann nur bis jeweils Fenstersturz.

und ich weiss, dass diese "Brandbarrieren" einen scheiß taugen und bewirken, wenn es *richtig* brennt.
Wurde bisher auch von den Feuerwehren teils offen bemängelt, seit einiger zeit nur noch hinter vorgehaltener hand, da sie von mit der Dämm-Mafia vernetzten Politikern mal eben einen Maulkorb bekommen haben.

--
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#412464

neanderix

14.06.2017, 23:12:41

@ sansnom

Dominoeffekt

> es lebe die Verschwörungstheorie.......!

Das WTC ist in jedem Fall einer Verschwörung zum Opfer gefallen, egal wer es zerstörte. Von daher passt dein Einwurf "Verschwörungstheorie" gleich gar nicht.

> Wie und wann sollen denn so präzise die Sprengstoffladungen
> an beiden Türmen angebracht worden sein.

Das ist simpel: als "Wartungsarbeiten" getarnt; schliesslich gab es dort Wartungsschächte und Wartungsetagen zwischen den Geschossen.
und es konnte denen auch egal sein wie lange das dauert.

> Das hätten dann auch Fachleute vom feinsten sein müssen.....
> und eine ganze Menge davon.

Die größte Firma für Abbrucharbeiten mit Sprengstoff in den USA heist "Controlled Demolition" - die haben reichlich Experten für den Umgang mit Abbruchsprengstoffen.

> Sprengstoffladungen anbringen, Leitungen verlegen......etc.

Leitungen müssen, wenn überhaupt, heute nur noch im Bereich einer Etage verlegt werden, die Einzelladungen also quasi untereinander "vernetzt" werden. Dabei ist es nicht mal "müssen" sondern eher ein "sollten"

die Gesamtladungen werden dann per funk angesprochen. Diese Technik existiert, sie wird von den meisten Sprenmeistern jedoch nur ungern angewendet, weil Funk gestört werden kann und dann z.B. ein Teil der ladungen nicht zünden - oder die Ladungen werden zu früh gezündet.

> Wenn man nach deiner Theorie geht, dann waren die Flugzeuge ja auch
> nur "vorgetäuscht", denn Terroristen hätte es doch gereicht, die Dinger
> zu sprengen.........

Die Flugzeuge sind schon in die Türme geflogen. Aber wie gesagt: sie waren nicht die ursache für diesen *sauberen* einsturz.

Und man bedenke bitte: die "Amis", zumindest deren "Eliten", waren und sind Gangster. Die Regierung und auch die "Dienste" opfern für "höhere Interessen" durchaus auch mal Bürger - und ja, auch 3000 (soviele sollen bei 9/11 umgekommen sein).

Glaubst du nicht? Dann informiere dich mal über die wirklichen Geschehnisse um "Pearl Harbour"...

Volker

--
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#412470

Karsten Meyer zur Homepage von Karsten Meyer

Konstanz am Bodensee,
15.06.2017, 00:12:12

@ sansnom

Die Dämm-Mafia

> Es gibt Versuche, die zeigen, dass die Brandbarrieren aus Mineralfaser auch nicht
> viel bringen, wenns richtig brennt.

Das erklär mir mal bitte. Wie soll Glas- oder Steinwolle brennen?

--
Ich zeige Fotos bei facebook und bei Google Plus. Gucken kostet nichts!

#412471

baeuchlein

15.06.2017, 00:12:34
(editiert von baeuchlein, 15.06.2017, 00:13:34)

@ Quidi

Hochhausbrände (ed)

> Ein Hochhaus steht von der 2. bis zur 27. Etage komplett in Flammen und
> brennt komplett aus... UND STEHT NOCH  :-| !
>
> Die Dinger in New York haben auf 3 Etagen gebrannt und sind komplett
> zusammengeklappt...  :kratz:
>
> Nur mal so zum nachdenken...

Das hängt mit der speziellen Konstruktion der "Dinger" in New York zusammen. Einen entsprechenden Bericht darüber habe ich doch vor ein paar Jahren mal an Greenslade hier verlinktm wenn ich mich jetzt nicht sehr irre.

Statt "Nachdenken" würde wohl Lesen mehr helfen.

EDIT: Ach, ich sehe gerade, sansnom hat es weiter unten kurz beschrieben. Na dann...

#412472

Karsten Meyer zur Homepage von Karsten Meyer

Konstanz am Bodensee,
15.06.2017, 00:24:19

@ Quidi

Da brat mir doch einer einen Storch.... Hochhausbrand in London

> Ein Hochhaus steht von der 2. bis zur 27. Etage komplett in Flammen und
> brennt komplett aus... UND STEHT NOCH  :-| !
>
> Die Dinger in New York haben auf 3 Etagen gebrannt und sind komplett
> zusammengeklappt...  :kratz:
>
> Nur mal so zum nachdenken...

Mal abgesehen von deiner absolut geschmacklosen Überschrift braucht man da nicht viel nachdenken, denn der Einsturz der beiden WTC-Gebäude ist ja bestens untersucht.
Dort lagen die Betonplatten der Geschossdecken nur auf relativ kleinen Sockeln an den Stützen auf, so dass der Einsturz einer einzigen Decke reichte, um die Sockel der darunterliegenden Decke abzureißen - so ergab sich dieser Dominoeffekt.

In London hingegen hat wohl eher die Fassade gebrannt. Und wenn es nicht so saudumm konstruiert ist wie beim WTC, gibt es keinen Grund, warum ein Haus komplett kollabieren sollte.

Auf die dämlichen Verschwörungstheorien gehe ich jetzt lieber nicht ein - ich wundere mich nur, dass wir hier Mitglieder haben, die solch einen Schwachsinn ernsthaft glauben.

Gruß Karsten

--
Ich zeige Fotos bei facebook und bei Google Plus. Gucken kostet nichts!

#412473

baeuchlein

15.06.2017, 00:34:09

@ bender

Dominoeffekt

> > Die Gebäude in New York waren Stahlskelettbauweise, geschossweise
> > eingehängt.
> > Durch die Flugzeuge war schon mal die Tragstruktur der betreffenden
> > Geschosse
> > enorm geschädigt, dann die massive Hitzeentwicklung durch die
> > explodierenden,
> > vollgetankten Flugzeuge.
> > Ab einem bestimmten Punkt wird das einhehängte Geschoss nicht mehr
> > gehalten
> > und stürzt auf das nächste, darunterliegende..........dann passiert dort
> > das gleiche und so weiter und so weiter..........
> >
>
> Da gibt es plausiblere Erklärungen. Sind dir nicht die kleineren
> Explosionen unterhalb der einstürzenden Etagen aufgefallen? Außerdem wird
> Kerosin beim Verbrennen nicht so heiß, daß davon Stahl schmilzt.
>
> EDIT: und praktischerweise stürzt WTC7 dann gleich mit ein.

Meinst du das ernst?

Falls ja: Der meines Wissens offizielle Bericht zum Einsturz der beiden großen WTC-Türme, den ich einst mal für Greenslade (glaube ich) heraussuchte, spricht nicht von schmelzendem Stahl und auch nicht von den Kerosinbränden als denjenigen, die die Hitze erzeugt hätten.

Die Kerosinbrände waren wohl schon nach wenigen Minuten beendet (sie waren quasi nur ein Brandbeschleuniger), danach brannten Büroeinrichtungen. Und sie brannten sehr lange. Stahl schmilzt davon nicht, aber er verliert deutlich an Zugfestigkeit. (Frag' doch mal fuchsi, ob er in eine brennende Stahlhalle hinein gehen würde. Machen Feuerwehren hierzulande so gut wie nie. Die Dinger sind nämlich schon nach ca. 30 min "fällig".) Dadurch bogen sich die aus "Stahlbeton" bestehenden Decken nach unten durch (wie ein nicht ganz straff gespanntes Bettlaken), wodurch wiederum sie sich an den Außenwänden der Gebäude im Gegenzug nach oben "verbogen". Dadurch wiederum hakten sie sich quasi selber aus der Konstruktion aus, in der sie hingen.

Irgendwann fiel dann die erste zusammenfallende Etage runter, und mit ihr natürlich alle Etagen darüber. Den Einschlag mehrerer Etagen über ihr auf einmal musste die eine Etage direkt unter der zusammengefallenen dann komplett auffangen - oder eben ihrerseits zusammenbrechen. Und dann wiederholte sich das Ganze immer und immer wieder, nur eben mit einer immer größer werdenden Masse, die da hinunter rauschte.

Im Übrigen: Mir sind eigentlich nie "kleine Explosionen" beim Einsturz aufgefallen, und ich habe mir die Videos zu diesem Ereignis oft genug angesehen. Ich habe nur gesehen, dass beim Abstürzen einer Etage aus der unteren scheinbar plötzlich viel Rauch usw. 'raus kam. Ich gehe aber davon aus, dass das z.T. recht fein zerquetschtes Baumaterial und vielleicht Rauch von den Bränden drinnen war.

#412474

baeuchlein

15.06.2017, 00:52:19
(editiert von baeuchlein, 15.06.2017, 00:54:02)

@ bender

Dominoeffekt (ed)

> > > Außerdem wird Kerosin beim Verbrennen nicht so heiß, daß davon Stahl
> > schmilzt.
> >
> > Das allerdings ist auch nicht nötig. Stahl verliert schon deutlich
> > unterhalb seiner Schmelztemperatur seine Härte, wenn die Hitze lange
> genug
> > einwirken kann.
>
> Naja. Das was da an schwarzem Qualm zu sehen war deutete auf brennendes
> Inventar hin,

Oh, schon wieder jemand, der an der Farbe von Qualm gleich alles über ein Feuer weiß. :uuuh:

In dem von dir verlinkten Film über die angebliche "Wahrheit über 9/11" wird behauptet, ein stark qualmendes Feuer würde nicht oder kaum brennen. Also, brannte nun die Büroeinrichtung, oder doch nicht? Und wieso qualmt es dann so fürchterlich, wenn Öltanker oder Ölbohrinseln brennen? Oder brennen die jetzt doch nicht?

Man kann aus Qualm einiges herauslesen, aber ganz so einfach ist es eben doch nicht. Vermutlich kam der schwarze Qualm vom Inventar (und nicht etwa vom brennenden Kerosin), das wird aber nicht durch die schwarze Farbe des Qualms bewiesen. Die kann auch ganz andere Ursachen haben.

> das liegt schon sehr deutlich darunter.

Was liegt wo drunter? Die Brandtemperatur unter dem, was den Stahl weich macht? Ich denke, da irrst du dich.

Wie schon mal erwähnt: Brennende Inneneinrichtungen von stählernen Werkshallen lassen diese nach einer halben Stunde zusammenbrechen. Das macht auch "Stahlbeton" (=Beton mit stählerner Bewehrung drin) nicht unendlich viel länger mit.

> Und ehrlich gesagt:
> für mich sah das schon sehr nach Sprengung aus. Allein schon, daß die Türme
> beide so richtig schon senkrecht runtergerauscht sind. Mir kann keiner
> erzählen, daß die Hitze so schön gleichmäßig über das ganze Stockwerk
> verteilt war, daß einer der Türme nicht gekippt und in irgendein
> benachbartes Gebäude gekracht wäre.

Einer der Türme ist ein Stück weit gekippt. Das ist in einigen Videos und Standildern deutlich zu sehen. Du beobachtest also nicht ganz richtig.

Warum keiner der Türme plötzlich abknickte und dann deutlich über die Fundamente des Gebäudes hinaus fiel, kann ich zwar nicht sicher sagen, aber eine Vermutung habe ich. In dem Bericht, den ich seinerzeit las, war die Konstruktion so beschrieben, dass die problematischen Einhängungen nur auf der Außenseite des Gebäudes existierten. Wie genau die einzelnen Geschoßdecken in der Mitte, einem Stahl- oder Stahlbetonkern, fest hingen, weiß ich nicht. Wenn diese Befestigung sich nun aber nicht sofort löst beim Einsturz, dann ist es kein Wunder, dass da nichts zur Seite wegkippt oder wegrutscht, weil dann nämlich der Mittelteil des Gebäudes erst zuletzt bei jedem einzelnen Deckeneinsturz nachgab. Dann hätte genau das dafür gesorgt, dass eben die Etagen nicht zur Seite kippten oder rutschten, sondern wie Schaschlikscheiben am Spieß 'runter rutschten.

Nun mag man sich noch fragen, warum dann der Schaschlikspieß in der Mitte nicht stehen blieb. Zugegeben, dass weiß ich auch nicht. Aber vielleicht sorgten weitere Vorgänge dafür, dass der "Spieß" nahezu zeitgleich nachgab.

#412475

baeuchlein

15.06.2017, 00:58:58

@ Quidi

Dominoeffekt

> > Das allerdings ist auch nicht nötig. Stahl verliert schon deutlich
> > unterhalb seiner Schmelztemperatur seine Härte, wenn die Hitze lange
> genug
> > einwirken kann.
>
>
> Genau... und die Hütte in London war den Flammen meines Erachtens länger
> und intensiver ausgesetzt als in New York... Und in dem Beton in London
> wird auch etwas Stahl verbaut gewesen sein... Also meiner Meinung nach
> hätte das Ding einstürzen müssen...

Nur, wenn die Konstruktionen gleich sind. Sind sie aber vermutlich nicht.

Es gab im Zusammenhang mit Theorien über den Einsturz des World Trade Center Filme von mehreren großen Hochhausbränden, bei denen die Gebäude deutlich länger hielten als in New York. Das lag oft daran, dass dort eben keine "Einhängekonstruktionen" benutzt wurden wie im WTC. Die nämlich hängte sich quasi selbst aus, als der Stahl in den "Stahlbetondecken" des WTC weich wurde, weil sich die ganze Decke dadurch verbog. Wenn man nun in London die Außenwände ganz anders mit den Decken im Gebäude verbunden hat, dann kann es ohne Weiteres sein, dass das Gebäde besser/länger einem Brand standhält.

#412476

baeuchlein

15.06.2017, 01:05:33
(editiert von baeuchlein, 15.06.2017, 01:06:19)

@ neanderix

Hochhausbrand in London (ed)

> Kurz: eine styroporverkleidete Fassade, die bei einem Brand NICHT
> abfackelt, gibt es nicht.

Das stimmt so nicht. Die Steine in der Fassade brennen auch dann nicht, wenn du vorne und hinten Styropor anbringst. Von einer komplett brennenden Fassade kann also nicht die Rede sein, außer bei Holzhäusern.

Ich weiß allerdings nicht, welchen Effekt die Temperaturen des Feuers auf Steine oder Beton in einer Fassade haben. Doch Beton ist meines Wissens recht resistent gegenüber der Hitze gewöhnlicher Wohnungsbrände. So manch eine "komplett ausgebrannte Wohnung" in Mehrfamilienhäusern führte meines Wissens auch nicht dazu, dass das gesamte Gebäude wegen Einsturzgefahr geräumt werden müsste.

Ich glaube, diese Dinge sollte man doch etwas genauer trennen/unterscheiden.

#412477

baeuchlein

15.06.2017, 01:11:00

@ Karsten Meyer

Die Dämm-Mafia

> > Es gibt Versuche, die zeigen, dass die Brandbarrieren aus Mineralfaser
> auch nicht
> > viel bringen, wenns richtig brennt.
>
> Das erklär mir mal bitte. Wie soll Glas- oder Steinwolle brennen?

Wieso? Er behauptet das ja gar nicht.

Er meint nur, die Barrieren funktionierten aus irgendeinem Grund nicht. Das könnte auch heißen, dass die Materialien hinter der Barriere sich aus irgendeinem Grund bei der großen Hitze entzünden, die irgendwann auch durch die Mineralwolle gehen dürfte. Oder es könnte bedeuten, dass vielleicht in den Standard-Brandbarrieren aus irgendwelchen Gründen stets Schwachstellen sind, vielleicht konstruktionsbedingt.

Was in diesem Fall wirklich los ist, weiß ich allerdings auch nicht.

#412478

baeuchlein

15.06.2017, 01:12:23

@ sansnom

Bewährte Methode

> Wenn ich nur an den ganzen ENEV Schwachsinn denke und was das nach sich
> zieht.
> Kein Mensch weiss, wie in 20-30 Jahren der ganze Mist entsorgt werden soll!

Macht nix. Ham' wir bei den Abfällen aus der Kernspaltung ja auch so gemacht, ist also eine bewährte Vorgehensweise. :devil:

#412479

Karsten Meyer zur Homepage von Karsten Meyer

Konstanz am Bodensee,
15.06.2017, 01:40:20

@ baeuchlein

Die Dämm-Mafia

> > > Es gibt Versuche, die zeigen, dass die Brandbarrieren aus Mineralfaser auch nicht
> > > viel bringen, wenns richtig brennt.
> >
> > Das erklär mir mal bitte. Wie soll Glas- oder Steinwolle brennen?
>
> Wieso? Er behauptet das ja gar nicht.
>
> Er meint nur, die Barrieren funktionierten aus irgendeinem Grund
> nicht. Das könnte auch heißen, dass die Materialien hinter der Barriere
> sich aus irgendeinem Grund bei der großen Hitze entzünden, die irgendwann
> auch durch die Mineralwolle gehen dürfte. Oder es könnte bedeuten, dass
> vielleicht in den Standard-Brandbarrieren aus irgendwelchen Gründen stets
> Schwachstellen sind, vielleicht konstruktionsbedingt.
>
> Was in diesem Fall wirklich los ist, weiß ich allerdings auch nicht.

Ich bitte um Entschuldigung. Hatte "Brandbarrieren" glatt überlesen und ging von einer vollflächigen Dämmung mit Dämmwolle aus.

Irgendwo hab ich heute auch gelesen, dass in Deutschland bei Hochhäusern eh nur nicht-brennbare Materialien zur Dämmung verwendet werden dürfen. Ich find's aber nicht mehr.

Möge der grauenhafte Tod so vieler Menschen wenigstens den Effekt haben, dass brennbares Material an Fassaden von hohen Häusern verboten wird.

--
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#412480

Karsten Meyer zur Homepage von Karsten Meyer

Konstanz am Bodensee,
15.06.2017, 01:49:03

@ baeuchlein

Der Kern der Sache

Warum nichts stehen blieb?

Nun, die Türme des WTC waren wirkich sehr absonderlich gebaut. Jedes mir bekannte höhere Haus besitzt einen "Kern" der für die Stabilität bei seitlich angreifenden Lasten (Wind) sorgt. (Der enthält zweckmäßigerweise immer die Aufzüge und meist auch die Nassräume.)

Die Türme des WTC aber besaßen keinen Kern! Da sollte die Fassade wie eine riesige Röhre wirken und die seitlichen Lasten ganz allein abfangen. Deshalb bestand diese ja auch aue einem geradezu engmaschigen "Geflecht" von Stahlstützen.

Gruß Karsten

--
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#412485

baeuchlein

15.06.2017, 10:27:36
(editiert von baeuchlein, 15.06.2017, 10:28:02)

@ Karsten Meyer

Der Kern der Sache (ed)

> Die Türme des WTC aber besaßen keinen Kern!

Da habe ich andere Informationen. Demzufolge besaßen sie sehr wohl einen Kern. Ich weiß aber nicht mehr, ob der aus Stahl oder Stahlbeton gewesen sein soll. Im Wikipedia-Artikel zum World Trade Center steht wiederum auch an mehreren Stellen etwas von einem Kern, der aus Stahlstützen bestanden haben soll.

#412486

baeuchlein

15.06.2017, 10:29:14

@ Karsten Meyer

Die Dämm-Mafia

> Irgendwo hab ich heute auch gelesen, dass in Deutschland bei Hochhäusern eh
> nur nicht-brennbare Materialien zur Dämmung verwendet werden dürfen. Ich
> find's aber nicht mehr.

Ich meine auch, in einem der Artikel, die ich gestern zu dem Brand in London las, hätte so was drin gestanden.

#412487

Hausdoc

Green Cottage,
15.06.2017, 10:34:27

@ Karsten Meyer

Der Kern der Sache

> Die Türme des WTC aber besaßen keinen Kern! Da sollte die Fassade wie eine
> riesige Röhre wirken und die seitlichen Lasten ganz allein abfangen.



Die Türme des alten WTC besaßen eine vorgehängte Fassade.
Tragendes Element der Bauteile war die innere "Röhre" .
Das Prinzip der Tragwerksplanung war Tube in Tube . Eine äußere Röhre (Fassade) wird um eine innere, tragende Röhre ( Aufzugschächte usw....) gebildet

Klick

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Gruß Hausdoc

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#412489

Karsten Meyer zur Homepage von Karsten Meyer

Konstanz am Bodensee,
15.06.2017, 11:15:05

@ Hausdoc

Der Kern der Sache

> > Die Türme des WTC aber besaßen keinen Kern! Da sollte die Fassade wie
> eine
> > riesige Röhre wirken und die seitlichen Lasten ganz allein abfangen.
>
>
>
> Die Türme des alten WTC besaßen eine vorgehängte Fassade.
> Tragendes Element der Bauteile war die innere "Röhre" .
> Das Prinzip der Tragwerksplanung war Tube in Tube . Eine äußere Röhre
> (Fassade) wird um eine innere, tragende Röhre ( Aufzugschächte usw....)
> gebildet
>
> Klick

Danke für den Link. Nur eine "vorgehängte Fassade" - wie sie heute allgegenwärtig ist - war das eben genau nicht, denn das würde bedeuten, dass man eine nicht-tragende Fassade vor das fertige Gebäude gehängt hat.

Die Fassade des WTC war aber der äußere Teil der tragenden "Röhre"!

Zitat aus dem von Dir verlinkten Artikel:
Anders als bei den üblichen Hochhäusern, deren äußere Haut wie ein Vorhang an der inneren Tragstruktur aufgehängt war, besaß das äußere Skelett der Zwillingstürme eine tatsächliche Tragfunktion. Das von Fazlur Khan eingeführte Rohr-Rahmen-Konzept war eine wichtige Neuerung. Es ermöglichte, dass die Türme als eines der ersten Hochhäuser ihrer Zeit als „Tube-in-Tube“-System (Röhre-in-Röhre) ausgeführt werden konnten. Die innere Röhre wurde durch den Kern mit den Aufzugsschächten gebildet, während sich die Äußere gut sichtbar als Fassade darstellte. Die Außenhaut der Türme bestand aus einem stabilen Netz von je 59 Stahlstützen pro Gebäudeseite. An deren Innenseite wurden Konsolen geschweißt, auf denen die Zwischendecken befestigt waren. Durch die Verbindung dieser beiden „Tubes“ mittels der 80 cm hohen Verbindungsträger der Zwischendecken wurde eine hohe Stabilität des Gebäudes erreicht.[22] Die ganze Windlast wurde von der als Stahlgitter gestalteten Außenhülle des Gebäudes getragen. Der innere Kern des Wolkenkratzers trug nur die vertikalen Gravitationskräfte, wodurch eine leichte Bauweise erreicht wurde.

--
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#412490

Karsten Meyer zur Homepage von Karsten Meyer

Konstanz am Bodensee,
15.06.2017, 11:18:07
(editiert von Karsten Meyer, 15.06.2017, 11:24:19)

@ baeuchlein

Der Kern der Sache (ed)

> > Die Türme des WTC aber besaßen keinen Kern!
>
> Da habe ich andere Informationen. Demzufolge besaßen sie sehr wohl einen
> Kern. Ich weiß aber nicht mehr, ob der aus Stahl oder Stahlbeton gewesen
> sein soll. Im
> Wikipedia-Artikel
> zum World Trade Center steht wiederum auch an mehreren Stellen etwas von
> einem Kern, der aus Stahlstützen bestanden haben soll.

Ja, es gab einen Kern, aber der war nicht so wie sonst üblich zum Abtragen der Hozizontallasten, sondern der musste nur die Vertikallasten (also das Gewicht der Decken) ableiten. Er war deshalb auch nicht aus Beton, sondern auch "nur" aus Stahlträgern konstruiert. Siehe meine Antwort an Hausdoc.

--
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#412491

bender

Strasshof an der Nordbahn,
15.06.2017, 11:23:45

@ neanderix

Da brat mir doch einer einen Storch.... Hochhausbrand in London

Und ich weiß, daß der Volker immer alles besser weiß als der Rest der Welt und daß er immer so Sachen wie den Duden außer Kraft setzen kann, eben weil er es besser weiß. Das mußte mal gesagt werden.

--
Grüße aus Strasshof an der Nordbahn (ja, da wo die Kampusch im Keller lebte)
bender

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#412497

Hackertomm

15.06.2017, 11:59:36

@ Adi G.

Da brat mir doch einer einen Storch.... Hochhausbrand in London

> Das Gebäude wurde kürzlich auch umfassend saniert . Demnach wurden
> (theoretisch) alle EU Normen bezüglich Brandschutz eingehalten.

Das glaube ich nicht!

Es sieht so aus, hat hätte die gedämmte Fassade durchgezündet!
Das ist nämlich der Nachteil an den angeblich Flammhemmenden Kunststoff Dämmstoffen, wenn die Zündtemperatur erreicht ist, gehen die sozugen hoch, fast Explosionsartig!
Diese Dämmstoffe Gasen nämlich aus und dann entzünden sich die Gase und der Brand rast dann die Fassade hoch bzw. runter, so wie in London.
Das wurde mal unter Laborbedingungen gestestet, mit Kubstoffdämstoff und fachgerechter Montage und Steinwolle Brandschutzriegel dazwischen!
Eine Weile passiert nahezu nichts, die unteren Teile der Fassade schmolzen etwas ab.
Aber als die "Zündtemperatur" dann erreicht war, da gab es kein Halten mehr, der Brand raste buchstäblich die Fassade hoch und übersprang die Brandriegel einfach.
Die anwesende Feuerwehr konnte diesen Brand kaum Löschen, es brannte fast das Labor ab!
Von diesem Ergebniss war man dann sehr überrascht!

In London gab es nur ein einziges Treppenhaus und die Brandmeldeanlage funktionierte ebenfalls nicht!
Die Feuerwehr kam kaum das Treppenhaus hoch, weil die Bewohner in Panik da runterkamen usw.
Ich bin sehr gespannt was die Ermittlungen zur genauen Ursache ergibt!

--
[image]

#412499

Hackertomm

15.06.2017, 12:14:34

@ Hausdoc

Da brat mir doch einer einen Storch.... Hochhausbrand in London

> Auch wenn man eine Wärmedämmung aus Styropor anbringt darf nicht die
> komplette Fassade abbrennen.

Da braucht es keine "Verarbeitungsfehler"!
Wenn die Zündtemperatur hoch genug ist, dann Gas das Zeug aus und es entzünden sich diese Gase und dann rennt der Brand die Fassade hoch und Runter und ist fast nicht löschbar.
Trotz fachgechter Brandriegel zwischen den Stockwerken!
Wurde mal im Lbaor getestet, mehrstöckige gedämmte Fassade mit vorschriftmässigen Barandschutzriegeln dawischen.
Zuerst schmolz das Styropur nur, aber als die Temperatur dann hoch genug war, dann gaste es aus und der Brand raste regelrecht die Fassade hoch und übersprang diese Brandschutzriegel glatt.
Denen ist fast das ganze Labor abgebrannt, denn dieses Ergebniss hatte keiner erwartet.
Die Feuerwehr die bei dem Versuch dabei war hatte Mühe den Brand in den Griff zu bekommen!
Und das alles im TV in ein irgendeinem Verbrauchermagazin!
Die Bauexperten waren danach regelrecht geschockt.
Und solche Fassadenbrände gibt es viele an gedämmten Häusern!
Kann man in Youtube ansehen!

--
[image]

#412500

Hackertomm

15.06.2017, 12:29:02

@ sansnom

Die Dämm-Mafia

> Es gibt Versuche, die zeigen, dass die Brandbarrieren aus Mineralfaser auch
> nicht viel bringen, wenns richtig brennt.

Ich habe so einen Versuch mal im TV gesehen und es war erschreckend.
Die anwesende Feuerwehr konnte den entstandenen Brand grade noch so Löschen, bevor das ganze Labor in Flammen aufging!

Diese Brandbarrieren müssten mindestens 2-3x so hoch sein oder noch höher.
Oder die Dämmung nur aus Mineralfaser od. ähnlichem bestehen, ohne Kunststoffe.

> Hier hat die Dämm-Mafia nicht nur bei uns richtig gute "Überzeugungsarbeit" geleistet.

Meist ist eine Dämmung nichtmal notwendig und wenn, dann sollte sie richtig berechnet sein.
Denn sonst bringt sie fast nicht und man hat feuchte Wände etc.

> Wenn ich nur an den ganzen ENEV Schwachsinn denke und was das nach sich zieht.
> Kein Mensch weiss, wie in 20-30 Jahren der ganze Mist entsorgt werden soll!

Das Frage ich mich auch, denn diesen ganzen Styropor Irrsinn kann eigentlich nur thermisch vernichtet werden, in Anlagen, die eine recht hohe Temperatur entwickeln.

--
[image]

#412501

Karsten Meyer zur Homepage von Karsten Meyer

Konstanz am Bodensee,
15.06.2017, 12:38:10

@ sansnom

Die Dämm-Mafia

> Es gibt Versuche, die zeigen, dass die Brandbarrieren aus Mineralfaser auch
> nicht
> viel bringen, wenns richtig brennt.
> Hier hat die Dämm-Mafia nicht nur bei uns richtig gute
> "Überzeugungsarbeit" geleistet.

Dazu hab ich das hier gefunden, von 2014:

Spiegel-Online: Dämmung an Millionen Häusern kann Brände anfachen

--
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#412504

baeuchlein

15.06.2017, 15:19:03

@ bender

Dieser Film enthaelt ungeheuer viele Ungereimtheiten!

Ich habe mir diesen Filmteil (Teil 1 von 8) jetzt noch mal angesehen, und den Beginn von Teil 4 ebenfalls. Sorry, aber das Ding ist gequirlte Scheisse. Ich kommentiere dazu mal ein paar Stellen, mit Zeitangaben. Wenn jemandem dieses Posting zu lang ist, dann ist mir das in diesem Zusammenhang mal egal. Es muss sein. Man frage sich mal, wieso auf nur 10 Minuten Film so viele Ungereimtheiten zusammen kommen. Und ich frage mich derweil, warum ich anscheinend der einzige hier bin, dem das auffaellt. :uuuh:


2:12 - "Verstoert von den Bildern, glaubte die Oeffentlichkeit schnell, dass die Braende so heiss waren, dass das Stahlgeruest der Tuerme nachgab."

2:38 - "Durch den Einschlag der Maschinen verbrannte tonnenweise Kerosin. Der Stahl schmolz, und das Gebaeude fiel in sich zusammen." (Zwei Maschinen schlagen ein, ein Gebaeude stuerzt ein...?)

Es ist ein Unterschied, ob Stahl weich wird oder schmilzt. Ausserdem stuerzten die Gebaeude nicht bereits wenige Minuten nach dem Einschlag und damit dem Beginn der (Kerosin-)Braende ein.

3:08 - "Die Maschine kam aus dem Nichts und knallte genau in die eine Seite des Twin Towers. Auf der anderen Seite gab es eine Explosion. Dann habe ich gesehen, wie die Tuerme zusammenfielen, weil das Feuer zu heiss war."

Es dauerte meines Wissens in beiden Faellen mehr als 30 Minuten zwischen dem Einschlag eines Flugzeugs und dem Einsturz des dadurch getroffenen Turms. Da hat der Zeuge entweder einen "Aussetzer" (was angesichts der Katastrophe in unmittelbarer Naehe verstaendlich waere), oder aber er erzaehlt die Dinge nicht vernuenftig. Es lag eine lange Zeitspanne zwischen beiden Ereignissen.

Am Besten aber ist der letzte Satz, Wie sieht man eigentlich, dass ein Turm zusammenfaellt, "weil das Feuer zu heiss war"? Mit Infrarotblick?

Uebrigens kann man auf den Einsturzbildern, die ja auch in diesem Film oft genug vorkommen, deutlich sehen, dass der Einsturz vielleicht durch irgendwas rund um die Feuer ausgeloest worden sein koennte, aber er setzt sich auch weiter unten fort, wo keine Feuer zu sehen sind. Es muss also noch mehr dafuer sorgen, dass das so weiterlaeuft. Nur mal rein hypothetisch (hust, hust) betrachtet: Koennte das eventuell daran liegen, dass ein grosser Teil eines Hochhauses auf den darunter liegenden stuerzt und der diese Einschlaege und Belastungen einfach nicht aushaelt?

Im Folgenden wurde dann im Film behauptet, dass die Sache mit Feuer und Co. als offizieller "Mythos" weiter verbreitet wurde. Dann wurde als "Beleg" Folgendes im Film gezeigt/gesagt:

3:35 - "Der Einsturz war eine Folge der zerstoererschen Wirkung des Flugzeugeinschlages und [Hervorhebung durch mich] des daraus folgenden Feuers."

Demzufolge war es nicht allein das Feuer, was den Einsturz verursachte. Der Film hat also davor irgendwas erzaehlt, was er nicht belegt. Stattdessen wird was Anderes gelabert, und anscheinend faellt dieser Wechsel den meisten Leuten nicht auf, die diesen Film ansehen.

4:18 - "Wir haben die Tuerme so gebaut, dass sie den Einschlag einer Boeing 707 aushalten wuerden, egal wo die Maschine auftraefe."

Nun ja. Den Einschlag haben beide Tuerme ja auch ueberstanden. Was sich danach aus dem Einschlag ergab hingegen nicht mehr.

4:26 - "Aber in die Tower flog jeweils eine Boeing 767. Sie ist schwerer als eine 707 und gebaut fuer schnelle Ueberseefluege."

4:40 - "Die 707 ist mit der 767 vergleichbar." (Plus weitere Ueberlegungen zum vermuteten Gewicht der Boeing 767.)

Hae? Was denn jetzt? Sind die jetzt vergleichbar oder nicht? Und warum ist jetzt das Gewicht entscheidend? Der Film sagt es nicht, sondern beginnt nach ein Bisschen dramatischer Musik uebergangslos wieder mit Gelaber ueber die Hitze der Feuer.

5:04 - "In Bezug auf die Hitze sind die Funksprueche der New Yorker Feuerwehr interessant." Es folgt ein Ausschnitt aus dem Funkverkehr, in der offenbar ein Feuerwehrmann ueber zwei Brandherde in einem Stockwerk berichtet. Danach geht es mit dem Kommentar weiter:

5:32 - "Im Bericht des Katastrophenschutzes steht, dass das meiste Kerosin waehrend der ersten Minuten verbrannte." Danach beschreibt der Kommentar, dass die Kerosinbraende dann die Einrichtung "anzuendeten", und...

5:50 - "Die neuen Braende und die entstehende Hitze reichten irgendwie [Hervorhebung durch Betonung seitens der Sprecherin im Film] aus, um 47 Stahlsaeulen im Kern des Gebaeudes, 236 Stahlsaeulen an den Aussenseiten des Gebaeudes und tausende Stahlhalterungen gleichzeitig zu schmelzen."

Von schmelzendem Stahl ist in dem mir bekannten Bericht nicht die Rede, und auch nicht davon, dass all diese Stahlteile zugleich ausfielen. Da moegen mir die Autoren des Films doch bitte mal den offiziellen Bericht vorlegen und die Stelle zeigen, wo das gestanden haben soll!

6:07 - "Achten Sie auf den Rauch nach dem Einschlag. Jeder, der schon mal ein Holzfeuer entzuenden wollte, weiss: Rauch bedeutet: Das Feuer brennt nicht, ihm fehlt Sauerstoff. Mehr als eine Stunde lang schwelte das Feuer in den Twin Towers, aber es brannte nicht. [Hervorhebungen durch Betonung seitens der Sprecherin]" Brennendes Oel (Oeltanker, Oelbohrplattformen, brennende Oelquellen in Kuwait 1991) macht ordentlich Rauch, und da sagt dann auch keiner, "noe, das brennt nicht, das schwelt nur so 'n Bisschen." Auch sonst verhalten sich nicht alle Feuer wie ein noch nicht richtig angezuendetes Holzfeuer. Hier labert wohl irgendwer unqualifiziertes Zeug.

Man beachte dazu auch noch mal ein Stueck vom Anfang des Films:

2:10-2:18, oder auch um 5:18 herum: Mehrmals sind Feuer im Gebaeude zu sehen. Was denn jetzt, brannten die Feuer, oder "schwelten sie nur" mit Rauch?

Und wieso bitte war nun der eingestreute Funkspruch der Feuerwehr bezueglich der Temperatur der Feuer relevant? Ich sehe da keinen Zusammenhang.

6:45 - "In Wirklichkeit hielten die Tuerme stand." Worauf bezieht sich das eigentlich? Dass die Tuerme am Ende einstuerzten, zieht ja wohl keiner in Zweifel. Bedeutet das also, dass die Tuerme dem Feuer standhielten? Schon. Aber eben nicht ewig. Es dauert halt 'ne Weile, bis Teile des Gebaeudes so viel Tragkraft o.ae. verloren haben, dass entscheidende Teile nachgaben. Sowas wird in Deutschland meines Wissens ins Brandschutzkonzept eingearbeitet, d.h. man legt fest, wie ein Gebaeude zu bauen ist, damit es bei bestimmten Brandarten lange genug standhaelt, damit die Menschen das Gebaeude verlassen koennen.

In anderen Laendern geht es aber u.U. nicht darum, dass die Menschen 'raus kommen, sondern es werden andere Kriterien angesetzt. Vielleicht hielten die Tuerme deswegen nicht lange genug, um allen Leuten darin die Flucht zu ermoeglichen.

6:48 - "Das Gebaeude war so konzipiert, dass es dem Aufprall einer vollgetankten 747, dem groessten Flugzeug seiner Zeit, standhalten wuerde. Es haette wahrscheinlich mehrere Einschlaege verkraftet, denn seine Struktur ist wie ein dichtes Moskitonetz. [...]" [Hervorhebungen wieder durch mich]

Dass die reine Wucht der Einschlaege die Tuerme zerstoerten, wie hier und in den Saetzen danach besprochen wird, hat doch gar keiner behauptet. Wovon quatscht der Typ da eigentlich?

Und vor allem beachte man die Einblendung dort, die Uebersetzung und auch die englische Formulierung: Warum redet der da im Januar 2001, Monate vor der Zerstoerung der Tuerme, in der Vergangenheitsform ("the building was designed" im Englischen, nicht "is" oder "has been") ueber die Gebaeude? Die standen zu diesem Zeitpunkt ja noch! Na, praktischerweise soll er ja am 11. September verschwunden sein, wie die Einblendung weiter behauptet. Ob er ueberhaupt ueber die Tuerme des World Trade Centers geredet hat?

Seltsam auch, dass weiter oben behauptet wird, das Gebaeude sei mit Hinblick auf eine Boeing 707 konzipiert worden. Was denn nun, 707 oder 747?

Das ganze Gequassel, bei dem immer wieder brennendes Kerosin, die mechanische Wucht der Einschlaege und anderer Kram durcheinander belabert wird, geht danach noch eine ganze Weile lang weiter. Offensichtlich ist es den Filmemachern hier nicht darum gegangen, irgendwas Zusammenhaengendes zu erzaehlen, sondern irgendwelches suggestives Geschwafel von sich zu geben und mit irgendwelchen Interviews zusammen zu schneiden, die das Geschwafel nur dummerweise nicht stuetzen.

So etwa ab 8:40 kommt dann wieder die Rede auf Braende in "Stahlgebaeuden". Also nicht mehr die sinnlose Fixierung auf die mechanische Wucht der Einschlaege. Leider beschreiben die Filmemacher bzw. die im Film zu Wort kommenden Personen nicht, was ein "Stahlgebaeude" und was eine "Stahlkonstruktion" ist (was meines Wissens schon ein Unterschied ist), und auch nicht, dass verschiedene Konstruktionen bei Haeusern moeglich sind und vielleicht deshalb einige sehr lange in Flammen stehen koennen, ohne umzufallen, andere aber nicht.

Ferner wird auch beschrieben, dass Jahre zuvor schon mal ein Brand in einem der Gebaeude des WTC eine Zeit lang aktiv war, sich dabei auch durch einige Stockwerke frass, das WTC-Gebaeude da aber nicht zusammenbrach. Warum das so ist, wird aber ganz und gar nicht naeher untersucht. Eine Idee von mir: Falls das Gebaeude weit oben brannte, waere es ja denkbar, dass die dadurch aufgeheizten Stahlteile zwar mechanisch schwaecher wurden, die relativ wenigen Stockwerke darueber mit ihrem relativ geringen Gewicht aber noch tragen konnten.

9:56-9:58 - "Kracht ein oberes Stockwerk herunter, halten die unteren stand." Das wird hier in Zusammenhang mit "Stahlgebaeuden" verglichen mit Gebaeuden aus Beton gesagt. Nun, erstens mal wuerde ich das so allgemein nicht sagen; man stelle sich mal vor, in einem hundert Stockwerke hohen Gebaeude stuerzt der zweite Stock ein, so dass die Masse von 100-2=98 Stockwerken ploetzlich und ruckhaft auf den armen ersten Stock herabdonnert. Ich persoenlich glaube so ohne weiteres nicht, dass der erste Stock das aushaelt...

Zweitens: Hier wird nicht mehr von einem durch einen Flugzeugeinschlag plus anschliessenden laengeren Brand beschaedigten Bauwerk gesprochen. Das duerfte ja wohl auch einen Unterschied machen.

Am Schluss spricht dann im englischen Original jemand ueber die Konstruktion des Gebaeudes und erwaehnt "steel and concrete", also Stahl und Beton. Das kommt in der danach druebergelegten Uebersetzung aber nicht vor. Ich kann zwar den Rest des englischen Tons nicht mehr verstehen, aber das sieht nicht wie eine Uebersetzung dessen aus, was der Originalton enthaelt. Was soll das denn?

In dem vierten Teilstueck des Films, in das ich dann auch mal kurz 'reinschaute, ging es aehnlich weiter. Da wird z.B. behauptet, man hoere auf einer Tonspur eines Filmenden Explosionen. Dieser Ton wird dann auch eingeblendet. Dummerweise hoere ich da keine Explosionen. Was soll der Quatsch?



Sag mal, bender... wieso hast du diesen Film eigentlich hier kommentarlos verlinkt?

#412505

Berny

15.06.2017, 16:47:37

@ Karsten Meyer

Da brat mir doch einer einen Storch.... Hochhausbrand in London

> > Nur mal so zum nachdenken...
>
> Mal abgesehen von deiner absolut geschmacklosen Überschrift ...

da kann ich nur zustimmen... :hau:

--
Es grüsst Berny.

#412506

Berny

15.06.2017, 16:55:48

@ baeuchlein

Dominoeffekt

> Im Übrigen: Mir sind eigentlich nie "kleine Explosionen" beim Einsturz
> aufgefallen, und ich habe mir die Videos zu diesem Ereignis oft genug
> angesehen.

Ich auch, und meine schon, kleinere dabei gesehen zu haben. Michael Moore ist Dir sicherlich ein Begriff...?

--
Es grüsst Berny.

#412507

Berny

15.06.2017, 17:13:26

@ sansnom

Dominoeffekt

> Wenn man nach deiner Theorie geht, dann waren die Flugzeuge ja auch
> nur "vorgetäuscht", denn ....

... die beiden 757 am Pentagon und in Shanksville liessen ja lediglich ein paar nicht zum Typ passende Teile zurück (wenn überhaupt...) :kratz:
Würde mich mal ernsthaft interessieren, was G. Dabbeljuh und FBi-+CIA-Chefs wirklich wissen...

--
Es grüsst Berny.

#412508

bender

Strasshof an der Nordbahn,
15.06.2017, 17:13:28

@ baeuchlein

Dieser Film enthaelt ungeheuer viele Ungereimtheiten!

> Sag mal, bender... wieso hast du diesen Film eigentlich hier kommentarlos
> verlinkt?

Ich hab deinen Rat befolgt und nicht den ganzen Post gelesen. Es ging mir darum, ein paar Ungereimtheiten aufzuzeigen, die die offizielle Version des Hergangs hat. Daß dieser Film bzw dessen Übersetzung nicht perfekt ist, ist auch klar. Es gibt übrigens etliche solcher Filme auf YT, das war halt der, der mir (ich hab ihn auch nicht ganz angeschaut) am passendsten erschien.
BTW: schreibst du eigentlich mit einer QUERTY-Tastatur?

--
Grüße aus Strasshof an der Nordbahn (ja, da wo die Kampusch im Keller lebte)
bender

sudo apt-get install brain_2.0

#412509

baeuchlein

15.06.2017, 18:28:26

@ bender

Dieser Film enthaelt ungeheuer viele Ungereimtheiten!

> Es ging mir
> darum, ein paar Ungereimtheiten aufzuzeigen, die die offizielle Version des
> Hergangs hat. Daß dieser Film bzw dessen Übersetzung nicht perfekt ist, ist
> auch klar.

Es geht mir in dem Posting nicht so sehr um die Übersetzung. Da sind auf nur 10 Minuten Film derartig viele Dinge unlogisch oder sonst absolut nicht stimmig, und die Argumentation dort im Großen und Ganzen sowas von grottenschlecht, dass die offizielle Version dazu wesentlich besser aussieht. Dieser Film ist für irgendwelche vernünftigen Diskussionen über Fragen und Ungereimtheiten von "9/11" völlig unbrauchbar.

> Es gibt übrigens etliche solcher Filme auf YT, das war halt der,
> der mir (ich hab ihn auch nicht ganz angeschaut) am passendsten erschien.

Soviel Scheiße auf einen Haufen? :uuuh: Da hatte Joseph Weizenbaum ja recht damit, als er das Internet mal als einen großen Müllhaufen bezeichnete.

Ganz ehrlich, wenn die restlichen 7/8 des Films nicht gerade unglaublich viel besser sind als dieser Anfang, dann ist diese "Dokumentation" unbrauchbar. Die springen ständig zwischen verschiedenen Themen hin und her, beweisen eigentlich keine ihrer Behauptungen und vermischen ständig Dinge, die eben absolut nicht dasselbe sind. Ich verstehe wirklich nicht, warum dir davon gar nichts aufgefallen zu sein scheint.

> BTW: schreibst du eigentlich mit einer QUERTY-Tastatur?

Nein, aber ich war gerade mit Linux unterwegs. Eingedenk dessen, dass man hier immer mal wieder "unfreiwillig ausgeloggt" wird und dann seinen gesamten Text verliert, schrieb ich ihn mit einem Editor. Von dem aus ist der Text aber nicht mehr vernünftig in den Firefox-Browser übertragbar, weil die ganze Formatierung verunstaltet wird. Nur die Übertragung in einen primitiven Text-Browser geht, aber dieser Browser kann seit einigen Jahren keine Umlaute mehr verarbeiten, was in früheren Versionen noch ging. Hatte ich vergessen.

#412511

baeuchlein

15.06.2017, 19:33:38
(editiert von baeuchlein, 15.06.2017, 19:38:21)

@ Berny

Ein kleiner Zweifel macht noch keine weltweite Verschwörung! (ed)

> > Im Übrigen: Mir sind eigentlich nie "kleine Explosionen" beim Einsturz
> > aufgefallen, und ich habe mir die Videos zu diesem Ereignis oft genug
> > angesehen.
>
> Ich auch, und meine schon, kleinere dabei gesehen zu haben. Michael Moore
> ist Dir sicherlich ein Begriff...?

Es gab vor einiger Zeit Berichte, demzufolge Moore bei seinen "Dokumentationen" die Interviews manipuliert/gelenkt hat und dass er die beschriebenen Dinge sehr einseitig dargestellt hat. Ich habe auch noch gut die Szene von "Bowling for Columbine" im Kopf, wo er den offensichtlich gerade in schlechter geistiger Verfassung befindlichen und einige Zeit später verstorbenen Charlton Heston genervt und vorgeführt hat. Seitdem bin ich mit Michael Moore recht vorsichtig.

Im Übrigen: Viele vermeintlichen Explosionen können auch andere Gründe haben. Irgendwo in dem von dir bender verlinkten Film ist mal ein einziger Fall zu sehen, wo plötzlich seitlich aus einem der Türme eine Art Feuerball (vielleicht so groß wie 3/4 der Höhe eines Stockwerks) kommt. Falls jemand das mit "Explosionen" meint - das kann ich mir auch so erklären, dass drinnen ein Feuer mit relativ wenig Sauerstoff brennt, und als z.B. die Fensterscheibe zu Bruch geht, kriegt das Feuer plötzlich eine Menge Nahrung und entwickelt das, was da wie eine Explosion aussieht.

Des Weiteren habe ich mal irgendwo gelesen, wie jemand vorgerechnet hat, wie viel Sprengstoff für die Zerstörung eines Wolkenkratzers vonnöten ist. Das Ergebnis habe ich nicht mal mehr größenordnungsmäßig im Kopf, doch es erschien völlig unglaubwürdig, dass diese große Menge an Sprengstoff entweder irgendwann relativ kurz vor oder sogar beim Anschlag unbemerkt ins Gebäude gebracht und versteckt wurde, oder aber dass sie irgendwann während der Bauphase des WTC eingebracht und dann jahrzehntelang nie bemerkt wurde. Bedenke bitte, dass man dann vermutlich auf jeder einzelnen Etage mehrere Kilogramm Sprengstoff verstecken müsste, ohne dass all das jemals irgendwem aufgefallen sein soll.

Garniert waren entsprechende Behauptungen damals mit Schilderungen von geheimnisvollen Männern mit Rucksäcken, die angeblich während des Brandes des WTC die Türme heraufgekommen wären und so "Thermitsprengladungen" eingebracht hätten, die dann die Stahlstützen des Gebäudes "durchgeschnitten" hätten. Thermit ist aber kein Sprengstoff, sondern höchstens unter bestimmten Bedingungen geeignet, ein sehr heißes Feuer zu erzeugen, mit dem man dann bei entsprechender Steuerug eines Schweißgeräts Metalle durchschneiden kann. Das hat mit den angeblichen Rucksacktypen aber wenig zu tun, und wie man dann diese Schnitte im brennenden WTC zeitlich so hinkriegt, dass die Türme derartig zusammenklappen (bei dem ganzen Chaos an flüchtenden Leuten und Rauch und so), das wird mir wohl kaum jemand erklären können. Und dieses und ähnliches Blahblah kriegte man einige Monate nach den Anschlägen bis zum Erbrechen geliefert, selbst auf heise.de.

So oder so: Die ersten 10 Minuten des verlinkten Films sind sowas von voll mit Unsachlichem, unlogischen Dingen, unzusammenhängenden Darstellungen von nicht zueinander gehörenden Vorgängen sowie unzureichenden "Beweisen" für die Behauptungen, dass es beim Betrachten auffallen müsste. Wenn das bei dir nicht der Fall war, dann möchte ich dir dringend ans Herz legen, in Zukunft nicht blind irgendwelchen Youtube-Filmchen zu glauben, sondern sie genau so kritisch zu hinterfragen, wie diese angeblich die offiziellen Versionen irgendwelcher Ereignisse hinterfragen. Ansonsten kann man gleich den Aluhut aufsetzen, Verbrüderung mit Impfgegnern feiern und an den Weihnachtsmann und die Mickymaus zugleich glauben. ("Poppend", wie Helge Schneider mal in etwas anderem Zusammenhang meinte.) Und an den "Moon Hoax" AKA "gefakte Mondlandung" kann man dann auch glauben. Mehr gibt dieser Film echt nicht her (wenn seine Qualität nicht gerade nach den ersten 10 Minuten sprunghaft oder exponentiell ansteigt).

Es mag durchaus sein, dass es andere Filme gibt, die vielleicht glaubwürdiger Zweifel an der offiziellen Version stützen; bezüglich des Absturzes eines der entführten Flugzeuge auf einem Feld und des Einschlags der Maschine ins Pentagon gibt es durchaus Seltsamkeiten, die berichtet wurden und die ich mir bis heute nicht erklären kann. Doch echte Zweifel an nahezu der gesamten Erklärung rund um die Anschläge damals hat bei mir noch niemand bisher hingekriegt. Nichts, was ich diesbezüglich sah oder las, wirkte auch nur annähernd überzeugend.

Und da ich seinerzeit beim "Moon Hoax" bis auf einen einzigen der damals breitgetretenen vermeintlichen Widersprüche alle selbständig und in wenigen Minuten widerlegen konnte, glaube ich, dass ich nicht so ganz inkompetent bin, was das Bewerten von "Fake"-Behauptungen bin. Manchmal ist es besser, mal selber nachzudenken, als haufenweise irgendwelche Filmchen aus dem Internet und anderen Quellen zu konsumieren wie Spielfilme im Fernsehen.

EDIT: Oh, mir fällt gerade erst auf, dass ich hier mit Berny statt bender kommuniziere. Ein paar meiner Sätze nehmen auf das Bezug, was ich hier von bender las. Ich hoffe mal, dass der generelle Inhalt des Postings dennoch passt - viel ändern kann ich nicht mehr, wenn gleich die Editierzeit 'rum ist.

#412512

baeuchlein

15.06.2017, 19:59:35
(editiert von baeuchlein, 15.06.2017, 19:59:46)

@ Berny

Ganz so eindeutig ist es auch wieder nicht... (ed)

> ... die beiden 757 am Pentagon und in Shanksville liessen ja lediglich ein
> paar nicht zum Typ passende Teile zurück (wenn überhaupt...) :kratz:

Das sieht z.B. in der Wikipedia nicht so eindeutig aus. Von Shanksville ist dort ein Bild von der Bergung eines Triebwerks zu sehen, welches in den Boden eingedrungen ist (je nach Einschlagsart des Flugzeugs zumindest denkbar), und beim Pentagon wird erwähnt, dass das Flugzeug genau in eine Schwachstelle (großes Eisentor) im Gebäude einschlug, wodurch der größte Teil des Rumpfs im später eingestürzten Gebäude verschwand. Ich habe auch mal Bilder einzelner Rumpfteile und eines Triebwerks im beschädigten Pentagon gesehen.

Das streut zumindest Zweifel an den Zweifeln bezüglich der offiziellen Version der Ereignisse.

#412515

Berny

15.06.2017, 21:47:08

@ baeuchlein

Ganz so eindeutig ist es auch wieder nicht... - Und nun OT:

> > ... die beiden 757 am Pentagon und in Shanksville liessen ja lediglich
> ein
> > paar nicht zum Typ passende Teile zurück (wenn überhaupt...) :kratz:
>
> Das sieht z.B. in der Wikipedia nicht so eindeutig aus. Von Shanksville ist
> dort ein Bild von der Bergung eines Triebwerks zu sehen, welches in den
> Boden eingedrungen ist (je nach Einschlagsart des Flugzeugs zumindest
> denkbar), und beim Pentagon wird erwähnt, dass das Flugzeug genau in eine
> Schwachstelle (großes Eisentor) im Gebäude einschlug, wodurch der größte
> Teil des Rumpfs im später eingestürzten Gebäude verschwand. Ich habe auch
> mal Bilder einzelner Rumpfteile und eines Triebwerks im beschädigten
> Pentagon gesehen.
>
> Das streut zumindest Zweifel an den Zweifeln bezüglich der offiziellen
> Version der Ereignisse.

Nach meiner Kenntnis wurde am Fünfeck eine APU gefunden.

Abba mal ab davon abgesehen: USA wollen nun für 120 Mrd $ Waffen an die Saudis liefern UND nun auch an deren Feinde (Katar) 36 F-15s für 12 Mrd $ ... fly...

--
Es grüsst Berny.

#412516

neanderix

15.06.2017, 22:41:40

@ Karsten Meyer

Da brat mir doch einer einen Storch.... Hochhausbrand in London

> Mal abgesehen von deiner absolut geschmacklosen Überschrift braucht man da
> nicht viel nachdenken, denn der Einsturz der beiden WTC-Gebäude ist ja
> bestens untersucht.

Und die untersuchungen haben rgeben, was sie ergeben sollten.

> ich wundere mich nur, dass wir hier Mitglieder haben, die solch einen
> Schwachsinn ernsthaft glauben.

Ich wundere mich über diejenigen, die den "offiziellen Stellen" nahezu bedingungslos glauben Schenken...

--
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#412517

Karsten Meyer zur Homepage von Karsten Meyer

Konstanz am Bodensee,
15.06.2017, 22:47:26

@ neanderix

Da brat mir doch einer einen Storch.... Hochhausbrand in London

> > ich wundere mich nur, dass wir hier Mitglieder haben, die solch einen
> > Schwachsinn ernsthaft glauben.
>
> Ich wundere mich über diejenigen, die den "offiziellen Stellen" nahezu
> bedingungslos glauben Schenken...

Spar dir deinen blöden Kommentar - ich hab vielleicht ein bisschen mehr Ahnung von Statik und ich hatte mich damals sehr intensiv mit der Bauweise und mit dem Einsturz befasst.

Ich bin überzeugt: Die Spinner mit ihren Verschwörungstheorien haben alle nicht den leisesten Schimmer von der statischen Problematik, die zum Zusammenbrechen führte.

Aber ich habe längst gelernt, dass es keinen Sinn hat, mit solchen Leuten zu diskutieren, deshalb bin ich hier raus.

--
Ich zeige Fotos bei facebook und bei Google Plus. Gucken kostet nichts!

#412518

neanderix

15.06.2017, 22:53:34

@ baeuchlein

Ein kleiner Zweifel macht noch keine weltweite Verschwörung!

> Des Weiteren habe ich mal irgendwo gelesen, wie jemand vorgerechnet hat,
> wie viel Sprengstoff für die Zerstörung eines Wolkenkratzers vonnöten ist.
> Das Ergebnis habe ich nicht mal mehr größenordnungsmäßig im Kopf, doch es
> erschien völlig unglaubwürdig, dass diese große Menge an Sprengstoff
> entweder irgendwann relativ kurz vor oder sogar beim Anschlag unbemerkt ins
> Gebäude gebracht und versteckt wurde, oder aber dass sie irgendwann während
> der Bauphase des WTC eingebracht und dann jahrzehntelang nie bemerkt wurde.
> Bedenke bitte, dass man dann vermutlich auf jeder einzelnen Etage mehrere
> Kilogramm Sprengstoff verstecken müsste, ohne dass all das jemals irgendwem
> aufgefallen sein soll.

In den zwei Jahren vor dem Anschlag fanden, soweit ich mich erinnere, umfangreiche "Wartungsarbeiten" am und im Gebäude statt.
Da können, als Wartungstechniker getarnte Mitarbeiter von "Controlled Demolition" hunderte Kilo Sprengstoff in das Gebäude b ringen und an entscheidenden Stellen anbringen, ohne das jemand was merkt


> Thermit ist aber kein
> Sprengstoff, sondern höchstens unter bestimmten Bedingungen geeignet, ein
> sehr heißes Feuer zu erzeugen, mit dem man dann bei entsprechender Steuerug
> eines Schweißgeräts Metalle durchschneiden kann.

Falsch. Um mit Thermit Metalle zu verschweißen oder zu schneiden, ist kein Schweißgerät nötig.
Das Thermit selbst ist das Schneid-/Schweißgerät.

> angeblichen Rucksacktypen aber wenig zu tun, und wie man dann diese
> Schnitte im brennenden WTC zeitlich so hinkriegt, dass die Türme
> derartig zusammenklappen (bei dem ganzen Chaos an flüchtenden Leuten und
> Rauch und so), das wird mir wohl kaum jemand erklären können. Und dieses
> und ähnliches Blahblah kriegte man einige Monate nach den Anschlägen bis
> zum Erbrechen geliefert, selbst auf heise.de.

Nochmal: Thermitladungen und Sprengladungen können währnd der "Wartungsarbeiten" angebracht worden sein.
Potentiellen Nutznießern der Sprenung wird erstens bewusst gewesen sein, dass man nicht alles aufeinmal herein- und anb ringen kann und zweitens deswegen egal gewesen sein, wie lange es dauert, so lange es <10 Jahre dauert.

> Doch echte Zweifel an
> nahezu der gesamten Erklärung rund um die Anschläge damals hat bei mir noch
> niemand bisher hingekriegt. Nichts, was ich diesbezüglich sah oder las,
> wirkte auch nur annähernd überzeugend.

Siehst du, und bei mir ist es genau andersrum: ich finde die offizielle Darstellung nicht sonderlich überzeugend.

Volker

--
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#412519

neanderix

15.06.2017, 23:05:29

@ baeuchlein

Dominoeffekt

> Und wieso qualmt es
> dann so fürchterlich, wenn Öltanker oder Ölbohrinseln brennen? Oder brennen
> die jetzt doch nicht?

Du hälst ernsthaft brennende Büroeinrichtung für vergleichbar mit brennendem Rohöl?

Volker

--
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#412520

baeuchlein

15.06.2017, 23:09:19

@ neanderix

Ein kleiner Zweifel macht noch keine weltweite Verschwörung!

> > Bedenke bitte, dass man dann vermutlich auf jeder einzelnen Etage
> mehrere
> > Kilogramm Sprengstoff verstecken müsste, ohne dass all das jemals
> irgendwem
> > aufgefallen sein soll.
>
> In den zwei Jahren vor dem Anschlag fanden, soweit ich mich erinnere,
> umfangreiche "Wartungsarbeiten" am und im Gebäude statt.
> Da können, als Wartungstechniker getarnte Mitarbeiter von "Controlled
> Demolition" hunderte Kilo Sprengstoff in das Gebäude b ringen und an
> entscheidenden Stellen anbringen, ohne das jemand was merkt

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man so viele Stellen findet, an denen man insgesamt Hunderte von Kilo so anbringt, dass jahrelang niemand was merkt und sich fragt, wieso da plötzlich irgendwas ist, was vorher nicht da war.

> > Thermit ist aber kein
> > Sprengstoff, sondern höchstens unter bestimmten Bedingungen geeignet,
> ein
> > sehr heißes Feuer zu erzeugen, mit dem man dann bei entsprechender
> Steuerug
> > eines Schweißgeräts Metalle durchschneiden kann.
>
> Falsch. Um mit Thermit Metalle zu verschweißen oder zu schneiden, ist kein
> Schweißgerät nötig.
> Das Thermit selbst ist das Schneid-/Schweißgerät.

Okay, da habe ich dann einen Fehler gemacht. Aber dennoch ist Thermit meines Wissens kein Sprengstoff, aber das wurde damals auch fleißig behauptet. Ähnliches Bild wie in dem von mir kritisierten Film: Man behauptet haufenweise falsches Zeug, aber ist ja alles egal. Hauptsache, irgendwas bleibt bei den Leuten hängen. Da mache ich nicht mit. Und ich glaube, ich mache nicht so viele Fehler wie ein Großteil der Leute, die diese eigenartigen und z.T. sehr wirren Theorien verkünden.

> > angeblichen Rucksacktypen aber wenig zu tun, und wie man dann diese
> > Schnitte im brennenden WTC zeitlich so hinkriegt, dass die Türme
> > derartig zusammenklappen (bei dem ganzen Chaos an flüchtenden Leuten und
> > Rauch und so), das wird mir wohl kaum jemand erklären können. Und dieses
> > und ähnliches Blahblah kriegte man einige Monate nach den Anschlägen bis
> > zum Erbrechen geliefert, selbst auf heise.de.
>
> Nochmal: Thermitladungen und Sprengladungen können währnd der
> "Wartungsarbeiten" angebracht worden sein.
> Potentiellen Nutznießern der Sprenung wird erstens bewusst gewesen sein,
> dass man nicht alles aufeinmal herein- und anb ringen kann und zweitens
> deswegen egal gewesen sein, wie lange es dauert, so lange es <10 Jahre
> dauert.

Wie gesagt: Es gab Behauptungen, wonach erst die Flugzeuge einschlugen und dann plötzlich noch Typen mit Rucksäcken im WTC die Treppen hinauf statt hinab kletterten, und daraus schlossen einige Hansel dann, dass diese Rucksäcke Thermit"sprengstoff" enthalten hätten, die diese Leute nun mal eben schnell punktgenau anbrachten (an den 47 Stahlstützen des Gebäudekerns und das auch noch auf mehreren Etagen, oder sowas in der Art) und danach auch noch das Schweißen der Stahlstützen mit den Sprengladungen in aller Ruhe durchführten.

Zumindest in dieser Ausprägung halte ich diese Theorie für absoluten Schwachsinn. So aber wurde sie damals gelegentlich präsentiert.

> >Doch echte Zweifel an
> > nahezu der gesamten Erklärung rund um die Anschläge damals hat bei mir
> noch
> > niemand bisher hingekriegt. Nichts, was ich diesbezüglich sah oder las,
> > wirkte auch nur annähernd überzeugend.
>
> Siehst du, und bei mir ist es genau andersrum: ich finde die offizielle
> Darstellung nicht sonderlich überzeugend.

Und deswegen glaubst du eine anscheinend X-beliebige andere Darstellung, auch wenn diese ganz deutliche logische Fehler aufweist? Das erscheint mir nicht sinnvoll.

#412521

neanderix

15.06.2017, 23:11:52

@ bender

Da brat mir doch einer einen Storch.... Hochhausbrand in London

> Und ich weiß, daß der Volker immer alles besser weiß als der Rest der Welt

Nö. Der Spezialist für Alwissen ist in diesem Forum unser Universalgelehrter "hausdoc"  :devil:

--
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#412522

baeuchlein

15.06.2017, 23:13:40

@ Berny

Blahblah kann ich auch.

> > Ich habe auch
> > mal Bilder einzelner Rumpfteile und eines Triebwerks im beschädigten
> > Pentagon gesehen.
> >
> > Das streut zumindest Zweifel an den Zweifeln bezüglich der offiziellen
> > Version der Ereignisse.
>
> Nach meiner Kenntnis wurde am Fünfeck eine APU gefunden.

Ist das ein Hilfstriebwerk? Und was willst du damit eigentlich sagen?

> Abba mal ab davon abgesehen: USA wollen nun für 120 Mrd $ Waffen an die
> Saudis liefern UND nun auch an deren Feinde (Katar) 36 F-15s für 12 Mrd $
> ... fly...

Ja. Und Waffen können töten. Ich habe mich übrigens gerade unter den Achseln gekratzt. Heute war es sehr warm. Gestern abend war ich nicht zuhause.

Möchtest du weitere sinnfreie Off-Topic-Dinge ansprechen, oder reicht das erst mal?

#412523

baeuchlein

15.06.2017, 23:19:47

@ neanderix

Qualmende Brände

> > Und wieso qualmt es
> > dann so fürchterlich, wenn Öltanker oder Ölbohrinseln brennen? Oder
> brennen
> > die jetzt doch nicht?
>
> Du hälst ernsthaft brennende Büroeinrichtung für vergleichbar mit
> brennendem Rohöl?

Nein, aber das war eben der Punkt: Nicht jeder qualmende Brand hat dieselbe Ursache. bender behauptet hingegen, der Qualm deute auf brennende Büroeinrichtungen hin. Und der von ihm an anderer Stelle verlinkte Film ging da noch weiter: Er verglich quasi jeden qualmenden Brand mit einem nicht richtig brennenden Holzfeuer.

Es kann sein, dass im vorliegenden Fall die Büroeinrichtung den Qualm verursachte. Oder aber fehlende Sauerstpffzufuhr beim Brand von irgendwas Anderem. Ich glaube nicht, dass jemand, der kein Brandexperte ist, das mal eben so feststellen kann.

#412524

Berny

15.06.2017, 23:39:42
(editiert von Berny, 15.06.2017, 23:41:12)

@ baeuchlein

Blahblah kann ich auch. - Ich auch. (ed)

> > Nach meiner Kenntnis wurde am Fünfeck eine APU gefunden.

> Ist das ein Hilfstriebwerk? Und was willst du damit eigentlich sagen?

Das ist ein Generator mit Propeller, welcher als Notstromlieferant in den Fahrtwind 'rausgeklappt werden kann.

> Möchtest du weitere sinnfreie Off-Topic-Dinge ansprechen, oder reicht das
> erst mal?

Nee, pardon, das Thema wird sicherlich noch kommen im Zusammenhang mit Donald J.

--
Es grüsst Berny.

#412525

baeuchlein

15.06.2017, 23:59:28

@ Berny

Pentagon-Fund & "Donald J"

> > > Nach meiner Kenntnis wurde am Fünfeck eine APU gefunden.
>
> > Ist das ein Hilfstriebwerk? Und was willst du damit eigentlich sagen?
>
> Das ist ein Generator mit Propeller, welcher als Notstromlieferant in den
> Fahrtwind 'rausgeklappt werden kann.

Ah so. Nun, meine Informationen dazu sind anders, aber auch nicht verifizierbar.

> > Möchtest du weitere sinnfreie Off-Topic-Dinge ansprechen, oder reicht
> das
> > erst mal?
>
> Nee, pardon, das Thema wird sicherlich noch kommen im Zusammenhang mit
> Donald J.

Donald J. Trump und Sinnfreies - ja, das passt immer mal wieder.

#412527

Hausdoc

Green Cottage,
16.06.2017, 10:22:40

@ neanderix

Da brat mir doch einer einen Storch.... Hochhausbrand in London

> Nö. Der Spezialist für Allwissen

 :devil:

Ich hab mir bereits seit längerem angewöhnt nur noch belegbare Fakten zu posten...Meist füge ich diese Belege auch ein. ;-)  :smoke:

--
Gruß Hausdoc

Heizungsfragen?? - Hier klicken

#412528

Berny

16.06.2017, 11:57:08
(editiert von Berny, 16.06.2017, 11:58:47)

@ Hausdoc

Da brat mir doch einer ein... off topic. ;-) (ed)

> > Nö. Der Spezialist für Allwissen
>
>  :devil:
>
> Ich hab mir bereits seit längerem angewöhnt nur noch belegbare Fakten zu
> posten...Meist füge ich diese Belege auch ein. ;-)  :smoke:

Ja, bislang hast Du mich noch nicht enttäuscht, muss ich sagen. :-D

--
Es grüsst Berny.

#412547

neanderix

16.06.2017, 23:39:13

@ baeuchlein

Ein kleiner Zweifel macht noch keine weltweite Verschwörung!

> > In den zwei Jahren vor dem Anschlag fanden, soweit ich mich erinnere,
> > umfangreiche "Wartungsarbeiten" am und im Gebäude statt.
> > Da können, als Wartungstechniker getarnte Mitarbeiter von "Controlled
> > Demolition" hunderte Kilo Sprengstoff in das Gebäude b ringen und an
> > entscheidenden Stellen anbringen, ohne das jemand was merkt
>
> Ich kann mir nicht vorstellen, dass man so viele Stellen findet, an denen
> man insgesamt Hunderte von Kilo so anbringt, dass jahrelang niemand was
> merkt und sich fragt, wieso da plötzlich irgendwas ist, was vorher nicht da
> war.

In Wartungsschächten und -zwischendecken? da kommt nach abgeschlossener Wartung in der Regel niemand mehr hin.
Das Zeug kann da theoretisch jahrzehnte auf seinen einsatz warten - was hier aber gar nicht nötig gewesen wäre.

> Okay, da habe ich dann einen Fehler gemacht. Aber dennoch ist Thermit
> meines Wissens kein Sprengstoff,

Nein, ist er auch nicht, da hast du völlig recht.
Sein Haupteinsatzgebiet ist das schneller Verscheißen von Stahlteilen z.B. Schienen.
Es kann aber durchaus auch zum trennen - also schneiden - eingesetzt werden.
Mann, was bin ich damals in einer Usenet-Newsgroup angefeindet worden, als ich genau das schrieb.
Da waren zwei Poster die standhaft darauf beharrten, das Thermit ausschliesslich zum Schweißen verwendet wird...

> Wie gesagt: Es gab Behauptungen, wonach erst die Flugzeuge einschlugen und
> dann plötzlich noch Typen mit Rucksäcken im WTC die Treppen hinauf statt
> hinab kletterten,

Das halte ich allerdings für weit hergeholt..


> Und deswegen glaubst du eine anscheinend X-beliebige andere Darstellung,
> auch wenn diese ganz deutliche logische Fehler aufweist?

Nein, natürlich nicht. Nur bin ich Querdenker und stelle auch unbequeme Fragen.
Es gab halt ein paar Dinge die mich stutzig machten:
1. die Staffelung der minimalen Fotografierentfernung nach Objektivleistung (wie gesagt: je leistungsstärker das Tele/Zoom umso weniger nah durften die Fotografen heran - es brachte dir also keinen Vorteil ein 1000er Tele zu haben, da du damit weniger nah ran durftest, als einer mit einem 500er oder 200er.

2. die Geschichte mit den Non-Disclosure-Agreements für Abrucharbeiter, LKW-Fahrer und Verlademannschaft; die unterschreiben mussten, dass sie über das, was sie sahen, nicht sprechen dürfen.

3. und eb en einige Dinge beim Einsturz der Türme. Ich beschäftige mich mit Schwertransporten, Baumaschinen und Abbruchtechniken - und Abbruch via Sprengstoff ist sozusagen meine leidenschaft, ich finde das Thema spannend. Daher weiss ich auch ein Stück weit, was da möglich ist heute.

Beispielsweise ist der "Kurbelkasten" bei den meisten Sprengfachbetrieben heute im Firmenmuseum eingemottet. Zum Einsatz kommen "Zündcomputer", Geräte, an denen für jeden Kanal die exakte Reihenfolge der einzelna Ladungen Millisekunden-genau programmiert werden kann. Ebenso die Reihenfolge der Kanäle.
So ein Gerät ist etwas Größer als eine Zigarrenkiste.....

Auch weiss ich ein wenig über die verwendeten Sprengstoffe. Beispielsweise wird gern Sprengschnur verwendet.
Die Abbrengeschwindigkeit der "aggressivsten" dieser Schnüre beträgt 9km/s (nein, das ist kein Schreibfehler. Wirklich 9 Kilometer pro Sekunde) und es würde mich nicht wundern wenn gerade die nächste Generation mit noch höherer Abbrenngeschwindigkeit verfügbar wäre.

Irgendwann war dann bei mir der Punkt erreicht an dem ich mich gefragt habe "Cui bono") - wem nützt es?
Die Recherche hierzu fiel damals leicht, auch weil es Journalisten gab, die genau diese Frage stellten.
Und da kam dann halt auch einiges zu tage.
Und daher denke ich: ein "Inside Job" also eine bewusste Sprengung des Gebäudes, ist zumindest nicht auszuschliessen, es gab und gibt einige, teils hochrangige Nutzniesser... darunter sind leute/Firmen, von denen bekannt ist, dass sie für Geld über leichen gehen und das buchstäblich.

Volker

--
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#412548

neanderix

16.06.2017, 23:42:06

@ baeuchlein

Qualmende Brände

> Es kann sein, dass im vorliegenden Fall die Büroeinrichtung den Qualm
> verursachte. Oder aber fehlende Sauerstpffzufuhr

Nicht "oder". die Büroeinrichtung (meist Holz) brennt, erhält aber nicht genug Sauerstoff => qualmt.

aber: Kunststoff und Kunstfasern (Teppich) erzeugen nahezu immer Qualm, auch wenn hinreichend Sauerstoff zugeführt wird.
Daher hast du Recht, allein am Qualm lässt sich nicht erschliessen, was da brennt.

Volker

--
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#412554

Hausdoc

Green Cottage,
17.06.2017, 09:05:19

@ neanderix

Qualmende Brände

> Daher hast du Recht, allein am Qualm lässt sich nicht erschliessen, was da
> brennt.


Ähm........ Einspruch. :bewi:

Da gibst sogar recht prominente Beispiele daß das man an Farbe und Aussehen des Rauches erkennen kann welche Stoffe da verbrennen.
Für Feuerwehren ist sowas durchaus (!!) von Bedeutung - um z.b. zum Bevölkerungsschutz eine Schutzzone einzurichten .

--
Gruß Hausdoc

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#412557

baeuchlein

17.06.2017, 10:53:30

@ neanderix

Ein kleiner Zweifel macht noch keine weltweite Verschwörung!

> > Aber dennoch ist Thermit
> > meines Wissens kein Sprengstoff,
>
> Nein, ist er auch nicht, da hast du völlig recht.
> Sein Haupteinsatzgebiet ist das schneller Verscheißen von Stahlteilen z.B.
> Schienen.
> Es kann aber durchaus auch zum trennen - also schneiden - eingesetzt
> werden.

Das entspricht auch meinem Wissensstand. Die "Dokumentationen" u.ä., die mir seinerzeit ziemlich auf den Keks gingen, haben aber diese und andere Dinge stets vermischt. Es ist ein Unterschied, ob man ein Stahlbauteil durchschneidet oder sprengt. Und wenn diese und andere Dinge andauernd durcheinander gemischt werden und entsprechend völlig Unlogisches am Ende 'rauskommt, dann werte ich entsprechende Filme u.ä. eben als "Müll".

Und genau in dieses Schema passt offensichtlich der hier in einem Posting verlinkte Film.

#412558

baeuchlein

17.06.2017, 10:59:27

@ Hausdoc

Qualmende Brände

> > Daher hast du Recht, allein am Qualm lässt sich nicht erschliessen, was
> da
> > brennt.
>
>
> Ähm........ Einspruch. :bewi:
>
> Da gibst sogar
> recht
> prominente Beispiele daß das man an Farbe und Aussehen des
> Rauches erkennen kann welche Stoffe da verbrennen.

Das kann man in diesem Fall, weil nur zwei Arten von Brennmaterial verwendet werden. Diese Information muss vorliegen. Ansonsten kann man nicht allein an der Rauchfarbe feststellen, ob da Papier mit Ruß o.ä. verbrannt wird oder vielleicht Öl.

Im Falle des WTC wird aber wohl kam jemand mal eben schnell sagen können, welche der vielen Bestandteile von Flugzeug, Hochhaus, Einrichtung beider oder auch der mit verbrennenden Menschen da gerade welche Farbe im Rauch entstehen lässt. Den meisten Menschen wird gar keine vollständige Liste der Materialien nebst Mengenangabe sowie eine ausreichend exakte Analyse des Sauerstoffgehalts der Luft vorliegen.

Daher halte ich die meisten Bemerkungen über die Farbe des Rauchs bei den WTC-Anschlägen mitsamt der entsprechenden Schlussfolgerungen für Kaffeesatzleserei.

#412562

Hausdoc

Green Cottage,
17.06.2017, 11:58:02

@ baeuchlein

Qualmende Brände

> Ansonsten kann man nicht allein an der Rauchfarbe feststellen, ob da Papier mit Ruß o.ä. verbrannt wird oder vielleicht Öl.




> Im Falle des WTC wird aber wohl kam jemand mal eben schnell sagen können, welche der vielen Bestandteile von Flugzeug, Hochhaus, Einrichtung beider oder auch >der mit verbrennenden Menschen da gerade welche Farbe im Rauch entstehen lässt

Anhand einer Gesamtbeurteilung des Rauches ( Farbe, " Konsistenz" , Ausbreitungsgeschwindigkeit) kann man das schon näherungsweise bestimmen.
Im Beispiel des WTC sieht man das deutlich.
Direkt nach dem Einschlag war eine schnell entstehende helle, graue Rauchwolke die den Entstehungsbrand anzeigte. Recht schnell wurde daraus eine schnell entstehende dichte schwarze Wolke - das Cerosin hatte sich vollständig entzündet. Beim 2. Einschlag entstand diese schwarze Wolke viel , viel schneller. Binnen weniger als 1/2 Minute war dieser "Zauber" vorrüber.
Im späteren Brandverlauf wurde diese Wolke heller ( grau in allen Schattierungen) - bis letztlich die Gebäude einstürzten.

Wenn z.b. in der Nähe von Wohnbebauung ein größerer Brandfall besteht, packt da Feuerwehr und Co nicht ellenlang unterschiedlichste Messaparaturen auf, sondern es wird durch ( geschulten) Augenschein entschieden, ob da ggf Gefahr oder Giftstoffe freigesetzt werden.



Die übliche Messaparatur der Feuerwehr - ein CO Messgerät - reicht dazu nämlich bei Weitem nicht. Eine differenzierte Schadstoffmessung erfolgt im Nachgang. Das beansprucht auch einige Zeit.

--
Gruß Hausdoc

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#412565

baeuchlein

17.06.2017, 12:09:34

@ Hausdoc

Analysen und "Analysen"

> >Ansonsten kann man nicht allein an der Rauchfarbe feststellen, ob da
> Papier mit Ruß o.ä. verbrannt wird oder vielleicht Öl.

> >Im Falle des WTC wird aber wohl kam jemand mal eben schnell sagen können,
> welche der vielen Bestandteile von Flugzeug, Hochhaus, Einrichtung beider
> oder auch >der mit verbrennenden Menschen da gerade welche Farbe im Rauch
> entstehen lässt
>
> Anhand einer Gesamtbeurteilung des Rauches ( Farbe, " Konsistenz" ,
> Ausbreitungsgeschwindigkeit) kann man das schon näherungsweise bestimmen.
> Im Beispiel des WTC sieht man das deutlich. [...]

Wenn man eine deratig differenzierte Betrachtungsweise offenbart, dann ist das was ganz anderes. Damit kann man durchaus begründete Vermutungen anstellen. Die mir ansonsten vorliegenden "Rauchanalysen" beim WTC sehen dagegen ungefähr so aus: "Schwarzer dichter Rauch. Also wenig Sauerstoff. Also brennt da Folgendes: ... Also muss dies und das passiert sein..." Und das Ganze dann von Leuten, bei denen mir keinerlei Qualifikation für die Beurteilung von Bränden bekannt ist.

Da müssen solche Personen mir schon mehr "auftischen" als nur das. Ansonsten nenne ich derartige "Analysen" auch weiterhin bestenfalls "unbegründet", oder eben "Kaffeesatzleserei". Fehlt echt nur noch, dass die auch noch aus obiger "Analyse" herauslesen können, was genau in dem Schriftstück gestanden hat, dessen Rauch gerade zum Fenster 'rausweht. :grins:

#412577

neanderix

17.06.2017, 14:30:52

@ baeuchlein

Ein kleiner Zweifel macht noch keine weltweite Verschwörung!

> Das entspricht auch meinem Wissensstand. Die "Dokumentationen" u.ä., die
> mir seinerzeit ziemlich auf den Keks gingen, haben aber diese und andere
> Dinge stets vermischt. Es ist ein Unterschied, ob man ein Stahlbauteil
> durchschneidet oder sprengt.

Naja, Stahlteile kann man nicht sprengen. Genau dafür gibt es sogenannte Schneidladungen, das sind
Ladungen, die die frei werdende Energie mittels eines V-förmigen (Kupfer)bleches (das dünner ist, als die restliche Hülle der Ladung) fokussieren und so den Stahl trennen.
Krux dabei: jede Schneidladung kann nur Stahlteile bis zu einer maximalen dicke trennen (ok, im militärischen Bereich gibt es Schneidladungen die bis zu 100cm Stahlbeton trennen - aber wir sind ja bei abbruch-Sprengungen).
Ist das Teil dicker, braucht es entweder zwei gegenüber liegende Schneidladungen (natürlich so angeordnet, dass sie sich nicht gegenseitig "ins Gehege" kommen, aber trotzdem beide Schnitte zusammen den Stahl durchtrennen)
oder man schwächt die betreffenden Stellen vorher mit Hilfe eines Schneidbrenners.

> Und wenn diese und andere Dinge
> andauernd durcheinander gemischt werden und entsprechend völlig
> Unlogisches am Ende 'rauskommt, dann werte ich entsprechende Filme u.ä.
> eben als "Müll".

Stimme ich zu, denn wenn die das scon durcheinander werfen - was wurde dann noch gemischt und durcheinandergewürfelt?

Volker

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#412578

neanderix

17.06.2017, 14:33:54

@ Hausdoc

Qualmende Brände

> > Daher hast du Recht, allein am Qualm lässt sich nicht erschliessen, was
> da
> > brennt.
>
>
> Ähm........ Einspruch. :bewi:
>
> Da gibst sogar
> recht
> prominente Beispiele daß das man an Farbe und Aussehen des
> Rauches erkennen kann welche Stoffe da verbrennen.

OK, ich werde dich unserer FW empfehlen - beim nächsten Brand mit dickem schwarzen Qualm kannst du ja dann genau sagen, was da brennt ..  :gaga:

--
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#412579

neanderix

17.06.2017, 14:38:56

@ Hausdoc

Qualmende Brände

> Wenn z.b. in der Nähe von Wohnbebauung ein größerer Brandfall besteht,
> packt da Feuerwehr und Co nicht ellenlang unterschiedlichste Messaparaturen
> auf, sondern es wird durch ( geschulten) Augenschein entschieden, ob da
> ggf Gefahr oder Giftstoffe freigesetzt werden.

Betreibt also Kaffesatzleserei, denn das lässt sich an der Farbe des Qualms nicht zweifelsfrei erkennen.

klar, wenn ein Reifenlager brennt, dann weiss man, dass der schwarze Rauch von dem brennenden Gummi herrührt.
Aber wenn eine lagerhalle brennt von der niemand genau weiss, was da lagert, dann ist eine solche "Beurteilung durch Augenschein" nicht mehr Wert, als das Gelaber einer Wahrsagerin auf der kirmes.

Volker

--
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#412580

Hausdoc

Green Cottage,
17.06.2017, 14:55:41

@ neanderix

Qualmende Brände

>
> OK, ich werde dich unserer FW empfehlen - beim nächsten Brand mit dickem
> schwarzen Qualm kannst du ja dann genau sagen, was da brennt ..  :gaga:


Kennst du persönlich einen Feuerwehrmann...?
Ja []
Nein[]

Oder vermutest du?
Ja[]
nein[]

bitte ankreuzen..... ;-)

--
Gruß Hausdoc

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#412581

baeuchlein

17.06.2017, 15:01:35

@ neanderix

Schneiden, sprengen usw.

> > Es ist ein Unterschied, ob man ein Stahlbauteil
> > durchschneidet oder sprengt.
>
> Naja, Stahlteile kann man nicht sprengen.

Oder zumindest nur mit ganz anderem Aufand und/oder unter anderen "Rahmenbedingungen".

> Genau dafür gibt es sogenannte
> Schneidladungen, das sind
> Ladungen, die die frei werdende Energie mittels eines V-förmigen
> (Kupfer)bleches (das dünner ist, als die restliche Hülle der Ladung)
> fokussieren und so den Stahl trennen. [...]

Schneiden geht, ja. Falls man auch irgendwie eine Sprengung (nicht mit diesen Schneidladungen, sondern "konventionell") hinkriegen könnte, so würde ich dann zumindest erwarten, dass das zeitlich anders abläuft. Die Wirkung einer Sprengung tritt ja für gewöhnlich innerhalb von Sekundenbruchteilen oder wenigen Sekunden ein, beim Schneiden würde ich da eine längere Dauer vom Beginn des Vorgangs bis zum Ende und/oder dem Nachgeben des Bauteils annehmen. Das würde beim zeitlich synchronisierten Durchtrennen mehrerer Bauteile (meistens waren in den von mir gesehenen/gelesenen Dingen wohl die 47 Stahlstützen des Gebäudekerns gemeint) im Falle des Schneidens zumindest sehr schwierig werden. Erst recht, wenn im Bericht dann suggeriert wird, dieses Durchschneiden wäre ähnlich wie bei kontrollierten Gebäudesprengungen so gemacht worden, dass in zeitlich recht genauer Abfolge von oben nach unten die Stahlstützen an ganz bestimmten Stellen durchtrennt worden wären.

Nein, da stelle ich mir die heimliche Anbringung von Sprengstoff im Gebäude sowie das zeitlich genau abgepasste Auslösen der Sprengwirkung schon wesentlich einfacher vor.

Vielleicht gibt es Darstellungen, die einen anderen Ablauf der Ereignisse (vgl. mit dem offiziellen Bericht) plausibel erklären können, bisher aber habe ich keine solche Darstellung gefunden. Einzelne vielleicht anders abgelaufene Vorgänge schon, aber nichts bezüglich des "großen Ganzen".

#412584

neanderix

17.06.2017, 15:37:13

@ Hausdoc

Qualmende Brände

> >
> > OK, ich werde dich unserer FW empfehlen - beim nächsten Brand mit dickem
> > schwarzen Qualm kannst du ja dann genau sagen, was da brennt ..  :gaga:
>
>
> Kennst du persönlich einen Feuerwehrmann...?
> Ja []
> Nein[]

ja, kenne ich.

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#412599

neanderix

17.06.2017, 23:06:15

@ baeuchlein

Schneiden, sprengen usw.

> Schneiden geht, ja. Falls man auch irgendwie eine Sprengung (nicht
> mit diesen Schneidladungen, sondern "konventionell") hinkriegen könnte, so
> würde ich dann zumindest erwarten, dass das zeitlich anders abläuft.

Konventionelle Sprengladung geht nicht, dafür ist deren Energie nicht stark genug in eine Richtung fokussiert.

> Wirkung einer Sprengung tritt ja für gewöhnlich innerhalb von
> Sekundenbruchteilen oder wenigen Sekunden ein, beim Schneiden würde ich da
> eine längere Dauer vom Beginn des Vorgangs bis zum Ende und/oder dem
> Nachgeben des Bauteils annehmen.

Die Schneidladung ist letzlich auch eine Sprengladung, nur das deren Energie stärker zu einer Seite hin - naämlich zu der mit dem dünnen Liner - fokussiert. Trenndauer: nicht länger, als die Sprengung eines Betonteils mit einer konventionellen Ladung dauert.

> Das würde beim zeitlich synchronisierten
> Durchtrennen mehrerer Bauteile (meistens waren in den von mir
> gesehenen/gelesenen Dingen wohl die 47 Stahlstützen des Gebäudekerns
> gemeint) im Falle des Schneidens zumindest sehr schwierig werden.

Nope, siehe oben. Die Trennladung funktioniert eigentlich recht ähnlich wie eine Hohlladung im militärische Bereich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schneidladung
https://de.wikipedia.org/wiki/Hohlladung

> recht, wenn im Bericht dann suggeriert wird, dieses Durchschneiden wäre
> ähnlich wie bei kontrollierten Gebäudesprengungen so gemacht worden, dass
> in zeitlich recht genauer Abfolge von oben nach unten die Stahlstützen an
> ganz bestimmten Stellen durchtrennt worden wären.

Aber genau so wird es gemacht.

> Nein, da stelle ich mir die heimliche Anbringung von Sprengstoff im Gebäude
> sowie das zeitlich genau abgepasste Auslösen der Sprengwirkung schon
> wesentlich einfacher vor.

Genauso einfach ist auch das Anbringen der Schneidladungen.

Volker

--
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#412643

fuchsi zur Homepage von fuchsi

19.06.2017, 09:19:23

@ Hausdoc

Da brat mir doch einer einen Storch.... Hochhausbrand in London

Brandriegel helfen eigentlich nur, um einen Feuerüberschlag aus der Wohnung über geborstenen Fenster auf die Fassade zu verhindern. Das tun sie auch zuverlässig.

Kommt es jedoch zu einem Fassadenbrand (häufige Ursache sind Müllbehälter an der Wand), bringen sie relativ wenig. Ab einer gewissen Temperatur entwickelt hier eine Styroporbrand eine recht interessantes Eigenleben.

Ich verstehe sowieso nicht, dass man sich so ein wenig nachhaltiges Erdölprodukt auf die Wand pickt.

--
mein privates Hobby. www.ffzell.at

#412645

fuchsi zur Homepage von fuchsi

19.06.2017, 09:25:01

@ baeuchlein

Hochhausbrand in London

> Ich weiß allerdings nicht, welchen Effekt die Temperaturen des Feuers auf
> Steine oder Beton in einer Fassade haben. Doch Beton ist meines Wissens
> recht resistent gegenüber der Hitze gewöhnlicher Wohnungsbrände.

Jein. Dem Beton tut es wenig. Der Stahlbewehrung jedoch sehr viel.
Ab ~600°C wird die Stahlbewehrung weich und verliert ihre Festigkeit. Und ohne Stahlbewehrung bricht auch jeder Beton.


> So manch eine "komplett ausgebrannte Wohnung" in Mehrfamilienhäusern führte meines
> Wissens auch nicht dazu, dass das gesamte Gebäude wegen Einsturzgefahr
> geräumt werden müsste.

Es gibt genug Fälle, in denen Häuser nach einem Wohnungsbrand nicht mehr bewohnbar waren, und abgerissen werden mussten.

Es kommt halt auf die Temperatur und Einwirkzeit auf die Stahlbewehrung an.

--
mein privates Hobby. www.ffzell.at

#412651

Karsten Meyer zur Homepage von Karsten Meyer

Konstanz am Bodensee,
19.06.2017, 10:32:53

@ fuchsi

Brandriegel, Dämmmaterial

> Brandriegel helfen eigentlich nur, um einen Feuerüberschlag aus der Wohnung
> über geborstenen Fenster auf die Fassade zu verhindern. Das tun sie auch
> zuverlässig.
>
> Kommt es jedoch zu einem Fassadenbrand (häufige Ursache sind Müllbehälter
> an der Wand), bringen sie relativ wenig. Ab einer gewissen Temperatur
> entwickelt hier eine Styroporbrand eine recht interessantes Eigenleben.
>
> Ich verstehe sowieso nicht, dass man sich so ein wenig nachhaltiges
> Erdölprodukt auf die Wand pickt.

Dafür gibt es vermutlich nur einen Grund: Es kostet nur etwa die Hälfte im Vergleich zu Mineral- bzw. Glaswolle.

--
Ich zeige Fotos bei facebook und bei Google Plus. Gucken kostet nichts!

#412659

baeuchlein

19.06.2017, 14:14:55
(editiert von baeuchlein, 19.06.2017, 14:16:25)

@ fuchsi

Beton und "Stahlbeton" (ed)

> > Ich weiß allerdings nicht, welchen Effekt die Temperaturen des Feuers
> auf
> > Steine oder Beton in einer Fassade haben. Doch Beton ist meines Wissens
> > recht resistent gegenüber der Hitze gewöhnlicher Wohnungsbrände.
>
> Jein. Dem Beton tut es wenig. Der Stahlbewehrung jedoch sehr viel.
> Ab ~600°C wird die Stahlbewehrung weich und verliert ihre Festigkeit. Und
> ohne Stahlbewehrung bricht auch jeder Beton.

Ich dachte jetzt mit dem "Beton" an einen Beton ohne Bewehrung. Ich weiß, dass es sowas grundsätzlich gibt - wie oft und wo, das weiß ich nicht. Wenn hingegen "Stahlbeton" (meistens Beton mit stählernen Bewehrungsmatten drin, oder aber auch Beton mit Stahlträgern drin) benutzt wird, dann sieht das anders auch. Und der Stahl da drin hat eben die Funktion, Zugkräfte aufzunehmen, die reiner Beton nicht aufnehmen kann. Demzufolge muss man annehmen, dass "Stahlbeton" eben nicht unendlich lange ein beliebig heißes Feuer aushält, sondern nachgibt. Und das heißt wohl in vielen Fällen, dass das Material durchhängt und dann bricht. Es sei denn, die Einwirkung des Feuers wäre relativ gering und das Stahlbetonteil wäre für wesentlich größere Kräfte bemessen als es zu diesem Zeitpunkt aufnehmen muss, z.B. wenn man eine Bibliothek planen würde und es dort ein Feuer gibt, wenn die gerade leer ist.

Und unabhängig von Beton oder "Stahlbeton": In Flammen aufgehen wird beides vermutlich nicht, sondern eben brechen u.ä..

#412661

RoyMurphy

Tübingen,
19.06.2017, 14:40:25

@ baeuchlein

Beton und "Stahlbeton"

> Und unabhängig von Beton oder "Stahlbeton": In Flammen aufgehen wird beides
> vermutlich nicht, sondern eben brechen u.ä..

Das kommt drauf an, welche Flammtemperatur ein Brand erreicht. Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich (nicht):

Kurzinformation zum Thema Metallbrand

Demnach könnte z.B. die "edle" Aluminiumverkleidung einer Hausfront zur brandgefährlichen Falle werden

--
--------------------------------------------------------------------------
 :-) Grüße aus Tübingen

Reinhard


> Jamaika-Koalition: "Wenn ständig die Klügeren nachgeben, regieren schließlich die Dummen!"

#412663

Hausdoc

Green Cottage,
19.06.2017, 14:46:28

@ fuchsi

Hochhausbrand in London

> Jein. Dem Beton tut es wenig. Der Stahlbewehrung jedoch sehr viel.



Hm..... ich hab es so gelernt daß jeder (!) Beton sehr hitzeempfindlich ist. Beton hat eine vergleichsweise sehr hohe Wärmeausdehnung.
Jedes Betonbauteil wird bei Hitzeeinwirkung durch Brand reißen und seine tragende Struktur verlieren. Bei Stahlbeton kommt es zusätzlich oft zu Abplatzungen.

Genau aus diesem Grund werden Dach Träger von Hallen aus Holz gefertigt. Nach Hitzeeinwirkung ist hier die Statik deutlich besser.

--
Gruß Hausdoc

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#412664

Hausdoc

Green Cottage,
19.06.2017, 14:52:12

@ RoyMurphy

Beton und "Stahlbeton"

> Das kommt drauf an, welche Flammtemperatur ein Brand erreicht. Da staunt
> der Laie und der Fachmann wundert sich (nicht):
>
> Kurzinformation
> zum Thema Metallbrand
>
> Demnach könnte z.B. die "edle" Aluminiumverkleidung einer Hausfront zur
> brandgefährlichen Falle werden


Bei üblichen Brandtemperturen wird Alu ( aus Sandwichplatten) nicht brennen.

Nur wenn man Eisen (III) Oxid dazu gibt und anzündet wirds warm.

--
Gruß Hausdoc

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#412665

fuchsi zur Homepage von fuchsi

19.06.2017, 14:55:05
(editiert von fuchsi, 19.06.2017, 15:01:19)

@ Hausdoc

Hochhausbrand in London (ed)

> Hm..... ich hab es so gelernt daß jeder (!) Beton sehr hitzeempfindlich
> ist. Beton hat eine vergleichsweise sehr hohe Wärmeausdehnung.
> Jedes Betonbauteil wird bei Hitzeeinwirkung durch Brand reißen und seine
> tragende Struktur verlieren. Bei Stahlbeton kommt es zusätzlich oft zu
> Abplatzungen.

Die Abplatzungen entstehen eigentlich eher wegen der Wärmeausdehnung des Stahls und nicht die des Betons.
Ich kenne es eigentlich eher so, dass Beton wesentlich mehr Hitze aushalten würde, als die Stahlbewehrung.
Was im Prinzip aber ziemlich egal ist, welcher Baustoff zuerst nachlässt.

Es gibt tatsächlich tragende Betonteile, ohne Stahlbewehrung? Habe ich so noch nie gesehen (was aber nicht viel aussagt)


> Genau aus diesem Grund werden Dach Träger von Hallen aus Holz gefertigt.
> Nach Hitzeeinwirkung ist hier die Statik deutlich besser.

Man soll es nicht für möglich halten, aber Holz Zwischendecken widerstehen einem Feuer länger, als eine Stahlbetondecke. (zumindest die Holzbalken und nicht die Beplankung)

--
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#412666

fuchsi zur Homepage von fuchsi

19.06.2017, 15:00:04

@ Hausdoc

Beton und "Stahlbeton"

>
> Bei üblichen Brandtemperturen wird Alu ( aus Sandwichplatten) nicht
> brennen.
>

Aluminium hat eine Zündtemperatur von 530°C, die eigentlich so gut wie bei jedem Brandverlauf auftritt.

Letztens hatten wir einen PKW Brand mit ALu-Karosse. Da hat es schon etwas ins Knallen begonnen beim Löschen mit Schaum.

Ob jetzt Fassadenplatten irgendwie behandelt sind, um den Zündpunkt zu erhöhen, kann ich nicht sagen.

Aber generell gesagt, brennt ALU relativ leicht. Eine geladenen KFZ Batterie in einen ALU Alteisencontainer geworfen, und Du hast den schönsten Metallbrand.

--
mein privates Hobby. www.ffzell.at

#412668

baeuchlein

19.06.2017, 16:33:12
(editiert von baeuchlein, 19.06.2017, 16:38:10)

@ RoyMurphy

Beton und "Stahlbeton" (ed)

> > Und unabhängig von Beton oder "Stahlbeton": In Flammen aufgehen wird
> beides
> > vermutlich nicht, sondern eben brechen u.ä..
>
> Das kommt drauf an, welche Flammtemperatur ein Brand erreicht. Da staunt
> der Laie und der Fachmann wundert sich (nicht):
>
> Kurzinformation
> zum Thema Metallbrand
>
> Demnach könnte z.B. die "edle" Aluminiumverkleidung einer Hausfront zur
> brandgefährlichen Falle werden

Vielleicht, aber ich sprach von Beton und "Stahlbeton". Der einzige Kandidat für einen Metallbrand wäre hier also der Stahl im "Stahlbeton". Ob der unter den gegebenen Bedingungen (relativ wenig Stahl, Feuertemperatur des ursprünglichen Brandes, ungünstiger Luftzutritt zum Stahl im Beton, ...) zu brennen beginnen kann, ist fraglich, und der verlinkte Text sagt es uns nicht.

P.S.: Jetzt erst gesehen - der Text sagt doch was darüber aus. "Die Brennbarkeit von Metallen hängt stark von ihrer Erscheinungsform ab. Einen massiven Stahlträger kann man nicht entzünden, feines Eisenpulver hingegen sehr leicht." Nun ja, damit dürfte es nicht so einfach sein, Stahlbetonteile auch nur teilweise verbrennen zu lassen.

#412679

fuchsi zur Homepage von fuchsi

20.06.2017, 06:48:17

@ baeuchlein

Beton und "Stahlbeton"

Das muss ja auch nicht brennen, damit die Bude einstürzt.
Es reicht schon, wenn der Stahl weich wird, und seine Festigkeit verliert.

--
mein privates Hobby. www.ffzell.at

#412684

baeuchlein

20.06.2017, 09:58:54
(editiert von baeuchlein, 20.06.2017, 09:59:16)

@ fuchsi

Beton und "Stahlbeton" (ed)

> Das muss ja auch nicht brennen, damit die Bude einstürzt.
> Es reicht schon, wenn der Stahl weich wird, und seine Festigkeit verliert.

Das mag ja sein, aber darum ging es nicht. Ich bezog mich auf folgenden Satz aus einem anderen Posting:

"Kurz: eine styroporverkleidete Fassade, die bei einem Brand NICHT abfackelt, gibt es nicht."

Die ganze Fassade brennt nicht. Darum ging es mir.

Ich wollte damit gerade verhindern, was in jenem hier mal verlinkten Filmchen Standard ist und was auch hier im Thread dauernd gemacht wird: Einfach irgendwas Unzusammenhängendes und Unlogisches daher quatschen - Hauptsache, irgendwer hat irgendwelche Zweifel. Eine sinnvolle Diskussion darüber, was ist, was war, und was vielleicht sein könnte, die kriegt man so aber nicht hin, weil ständig alles durcheinander gematscht wird.

#412685

fuchsi zur Homepage von fuchsi

20.06.2017, 10:29:03

@ baeuchlein

Beton und "Stahlbeton"

Ach, so ja.

Irgendwie verlaufen sich Threads halt manchmal.

Fakt ist: die bei uns gebräuchlichen Dämmplatten aus Styropor sind schwer entflammbar, aber eben doch entflammbar.
Bei einem Wohnungsbrand mit vorschriftsmässigen Dämmriegel über dem Fensterstock, wird eine Styorporgedämmte Fassade im Normalfall nicht brennen.

Bei einem Fassadenbrand (z.B.: durch einen brennenden Müllbehälter direkt an der Fassadenwand) brennt oftmals das Styopor unter dem Putz, bis große Flächen Putz abfallen.

--
mein privates Hobby. www.ffzell.at

#412686

baeuchlein

20.06.2017, 11:05:10
(editiert von baeuchlein, 20.06.2017, 11:05:46)

@ fuchsi

"Brennende Fassaden" (ed)

> Fakt ist: die bei uns gebräuchlichen Dämmplatten aus Styropor sind
> schwer entflammbar, aber eben doch entflammbar.

Weiß ich. Styropor bzw. Polystyrol ist halt ein brennbarer Kunststoff.

Im Prinzip ist es so ähnlich ja auch mit einigen hier bereits angesprochenen Metallen. "Unter gewöhnlichen Umständen" sieht man die halt nicht brennen, aber es geht grundsätzlich schon. Solche Sachen erwähne ich auch schon mal gerne, aber dann heißt es meistens, "das passiert aber normalerweise nicht". Da muss man halt drüber nachdenken, unter welchen Umständen das Unerwünschte/Seltene doch passieren kann, und dann überlegen, ob man irgendwelche Gegenmaßnahmen ergreifen sollte. Aber das ist manchen Leuten dann wieder zu anstrengend. Da tut einem nur wieder der Kopf von weh... :-P

#412687

Adi G.

20.06.2017, 13:04:28
(editiert von Adi G., 20.06.2017, 13:05:37)

@ baeuchlein

"Brennende Fassaden" (ed)

> > Fakt ist: die bei uns gebräuchlichen Dämmplatten aus Styropor sind
> > schwer entflammbar, aber eben doch entflammbar.
>
> Weiß ich. Styropor bzw. Polystyrol ist halt ein brennbarer Kunststoff.
>
> Im Prinzip ist es so ähnlich ja auch mit einigen hier bereits
> angesprochenen Metallen. "Unter gewöhnlichen Umständen" sieht man die halt
> nicht brennen, aber es geht grundsätzlich schon. Solche Sachen erwähne ich
> auch schon mal gerne, aber dann heißt es meistens, "das passiert aber
> normalerweise nicht". Da muss man halt drüber nachdenken, unter welchen
> Umständen das Unerwünschte/Seltene doch passieren kann, und dann überlegen,
> ob man irgendwelche Gegenmaßnahmen ergreifen sollte. Aber das ist manchen
> Leuten dann wieder zu anstrengend. Da tut einem nur wieder der Kopf von
> weh... :-P
Ich nehme auf jeden Fall hier dankbar(!) das mit den Mülltonnen und mit dem heißen Motorradauspuff mit.
Zum Glück ist das bei uns (PS-Dämmung schwerentflammbar 2008, Haushöhe 6,50m, höchster Springpunkt aber 2,50m) rein von der Positionierung
nicht vorstellbar.

LG

Adi

--
"Gerade das Unvollkommene bedarf unserer besonderen Liebe" frei uminterpretiert nach Oscar Wilde

Ich war dabei, bei 3 historischen Netz-Treff Treffen, die
insgesamt vom Freitag, den 25.6.2010 bis Sonntag, den 27.6.2010
in Bad Emstal und vom Freitag, den 17.06.2011 bis zum Sonntag den 19.06.2011 in Altdorf b. Nürnberg und vom Freitag, den 15.06.2012 bis zum Sonntag, den 17.06.2012 in Eisenach, dauerten.

Reparieren, Elektroschrott vermeiden!
www.repaircafe-altdorf.de

ACHTUNG! Wer zu weit nach Rechts abkommt, landet im Straßengraben!

Auch der Kluge macht Fehler, nur der Dumme lernt daraus nicht.

Deine Apotheke um die Ecke: gut beraten und gut behütet!

#412694

RoyMurphy

Tübingen,
20.06.2017, 21:08:24

@ Quidi

Hochhausbrand in London => Brandschutz

> Nur mal so zum nachdenken...

Im Moment wird das Thema Brandschutz im ZDF/Frontal 21 aufgearbeitet.
Vielleicht legt sich damit auch so mancher Zwist in diesem langen Thread

--
--------------------------------------------------------------------------
 :-) Grüße aus Tübingen

Reinhard


> Jamaika-Koalition: "Wenn ständig die Klügeren nachgeben, regieren schließlich die Dummen!"

#412707

Adi G.

21.06.2017, 12:52:22

@ baeuchlein

"Brennende Fassaden"

> ob man irgendwelche Gegenmaßnahmen ergreifen sollte. Aber das ist manchen
> Leuten dann wieder zu anstrengend. Da tut einem nur wieder der Kopf von
> weh... :-P

Ach ja, erweitere die Gefahrenherde um einen heißen Grill an der Hauswand.

LG

Adi

--
"Gerade das Unvollkommene bedarf unserer besonderen Liebe" frei uminterpretiert nach Oscar Wilde

Ich war dabei, bei 3 historischen Netz-Treff Treffen, die
insgesamt vom Freitag, den 25.6.2010 bis Sonntag, den 27.6.2010
in Bad Emstal und vom Freitag, den 17.06.2011 bis zum Sonntag den 19.06.2011 in Altdorf b. Nürnberg und vom Freitag, den 15.06.2012 bis zum Sonntag, den 17.06.2012 in Eisenach, dauerten.

Reparieren, Elektroschrott vermeiden!
www.repaircafe-altdorf.de

ACHTUNG! Wer zu weit nach Rechts abkommt, landet im Straßengraben!

Auch der Kluge macht Fehler, nur der Dumme lernt daraus nicht.

Deine Apotheke um die Ecke: gut beraten und gut behütet!

#412712

Karsten Meyer zur Homepage von Karsten Meyer

Konstanz am Bodensee,
21.06.2017, 23:37:53

@ Hausdoc

Hochhausbrand in London

> > Jein. Dem Beton tut es wenig. Der Stahlbewehrung jedoch sehr viel.
>
> Hm..... ich hab es so gelernt daß jeder (!) Beton sehr hitzeempfindlich
> ist. Beton hat eine vergleichsweise sehr hohe Wärmeausdehnung.

Glaub ich nicht - siehe auch fuchsi.

> Jedes Betonbauteil wird bei Hitzeeinwirkung durch Brand reißen und seine
> tragende Struktur verlieren. Bei Stahlbeton kommt es zusätzlich oft zu
> Abplatzungen.
>
> Genau aus diesem Grund werden Dach Träger von Hallen aus Holz gefertigt.
> Nach Hitzeeinwirkung ist hier die Statik deutlich besser.

Diese Begründung halte ich für frei erfunden. Dächer aus Holz sind leichter und vor allem günstiger - das dürfte der alleinige Grund für deren Anwendung bei Hallen sein.

--
Ich zeige Fotos bei facebook und bei Google Plus. Gucken kostet nichts!

#412715

fuchsi zur Homepage von fuchsi

22.06.2017, 07:25:12

@ Karsten Meyer

Hochhausbrand in London

> Diese Begründung halte ich für frei erfunden. Dächer aus Holz sind leichter
> und vor allem günstiger - das dürfte der alleinige Grund für deren
> Anwendung bei Hallen sein.

Leimbinderkonstruktionen sind bei wesentlich geringerem Gewicht weitaus tragfähiger.
Deshalb kann man mit Leimbinder größere Hallen überspannen, als mit Betonfertigteilen.

--
mein privates Hobby. www.ffzell.at

#412721

Hackertomm

22.06.2017, 09:23:35

@ Adi G.

"Brennende Fassaden"

> Zum Glück ist das bei uns (PS-Dämmung schwerentflammbar 2008, Haushöhe
> 6,50m, höchster Springpunkt aber 2,50m) rein von der Positionierung
> nicht vorstellbar.

Aber nicht im Bereich des "Unmöglichem"!
Man hat in etlichen Sendungen auch wieder die Brandversuche der Materialprüfanstalt gesehen, die so gut alle im Chaos endeten!
Aufgrund dessen sie Abschottung am Sockel, mehr Brandriegel zwischen den Stockwerken und sogar einen Brandriegel zum Dach hin empfehlen, wenn man schon diese Art Dämmung benutzen will.
Ansonsten lautet deren Empfehlung, "Dämmen mit unbrennbaren Materialien", welche allerdings gut 30% teurer sind.
Wenn ich mein Haus unbedingt Energetisch Dämmen müsste, dann würde ich mit 1. einen Spezialisten holen, der die ganze Sache berechnet und die Anbringung auch begleitet und 2. unbrennbare Materialien nehmen.
Das kostet zwar mehr, aber bringt 1.Sicherheit und 2. später auch keine Entsorgungsprobleme, wie mit diesem Styroporzeugs.
Heutzutage wird ja auf Teufel komm raus gedämmt, meiste ohne qualifizierte Berechnung, nur weil es KFW Fördergelder dafür gibt!
Meist bringt dann diese Energetische Sanierung nichts oder so gut wie nichts, weil nicht gut berechnet und nicht fachgerecht ausgeführt.
Versprochen Einsparungen an Heizkosten bleiben dann aus und im schlimmsten Fall hat man ein Schimmelproblem, weil die Wände feucht sind.

--
[image]

#412722

Hackertomm

22.06.2017, 09:25:25

@ RoyMurphy

Hochhausbrand in London => Brandschutz

> > Nur mal so zum nachdenken...
>
> Im Moment wird das Thema Brandschutz im ZDF/Frontal 21 aufgearbeitet.
> Vielleicht legt sich damit auch so mancher Zwist in diesem langen Thread

In diversen Sendungen sah man auch wieder die Brandversuche der Bundesmaterialprüfanstalt, die in der Katastrophe geendet wären.

--
[image]

#412723

Karsten Meyer zur Homepage von Karsten Meyer

Konstanz am Bodensee,
22.06.2017, 10:49:10

@ fuchsi

Hochhausbrand in London

> > Diese Begründung halte ich für frei erfunden. Dächer aus Holz sind leichter
> > und vor allem günstiger - das dürfte der alleinige Grund für deren
> > Anwendung bei Hallen sein.
>
> Leimbinderkonstruktionen sind bei wesentlich geringerem Gewicht weitaus tragfähiger.
> Deshalb kann man mit Leimbinder größere Hallen überspannen, als mit Betonfertigteilen.

So kenne ich das auch. Es mag eine Ausnahme geben: Die Betonschalen von Heinz Isler.

--
Ich zeige Fotos bei facebook und bei Google Plus. Gucken kostet nichts!

#412726

Adi G.

22.06.2017, 13:36:30

@ Hackertomm

"Brennende Fassaden"

> > Zum Glück ist das bei uns (PS-Dämmung schwerentflammbar 2008, Haushöhe
> > 6,50m, höchster Springpunkt aber 2,50m) rein von der Positionierung
> > nicht vorstellbar.
>
> Aber nicht im Bereich des "Unmöglichem"!
Ist ja auch gut sich mit möglichen brandverhindernden Szenarien zu beschäftigen.
> Man hat in etlichen Sendungen auch wieder die Brandversuche der
> Materialprüfanstalt gesehen, die so gut alle im Chaos endeten!
> Aufgrund dessen sie Abschottung am Sockel, mehr Brandriegel zwischen den
> Stockwerken und sogar einen Brandriegel zum Dach hin empfehlen, wenn man
> schon diese Art Dämmung benutzen will.
> Ansonsten lautet deren Empfehlung, "Dämmen mit unbrennbaren Materialien",
> welche allerdings gut 30% teurer sind.
> Wenn ich mein Haus unbedingt Energetisch Dämmen müsste, dann würde ich mit
> 1. einen Spezialisten holen, der die ganze Sache berechnet und die
> Anbringung auch begleitet und 2. unbrennbare Materialien nehmen.
> Das kostet zwar mehr, aber bringt 1.Sicherheit und 2. später auch keine
> Entsorgungsprobleme, wie mit diesem Styroporzeugs.
> Heutzutage wird ja auf Teufel komm raus gedämmt, meiste ohne qualifizierte
> Berechnung, nur weil es KFW Fördergelder dafür gibt!
Bringt bis zu 70% Heizkostenersparnis pro Jahr, steigt der Ölpreis entsprechend mehr.
Das Haus wurde damals archtektbgleitet nach dem damaligen Stand der technik energiesaniert und damit müssen wir letzt zurechtkommen.
Im Sommer ist es übrigens herrlich kühl im Haus (24°C)
> Meist bringt dann diese Energetische Sanierung nichts oder so gut wie
> nichts, weil nicht gut berechnet und nicht fachgerecht ausgeführt.
> Versprochen Einsparungen an Heizkosten bleiben dann aus und im schlimmsten
> Fall hat man ein Schimmelproblem, weil die Wände feucht sind.
Haben wir nicht, außer leicht im Schlafzimmer der Souterrainwohnung. Aber seitdem wir entfeuchten ist alles Paletti.

LG

Adi

--
"Gerade das Unvollkommene bedarf unserer besonderen Liebe" frei uminterpretiert nach Oscar Wilde

Ich war dabei, bei 3 historischen Netz-Treff Treffen, die
insgesamt vom Freitag, den 25.6.2010 bis Sonntag, den 27.6.2010
in Bad Emstal und vom Freitag, den 17.06.2011 bis zum Sonntag den 19.06.2011 in Altdorf b. Nürnberg und vom Freitag, den 15.06.2012 bis zum Sonntag, den 17.06.2012 in Eisenach, dauerten.

Reparieren, Elektroschrott vermeiden!
www.repaircafe-altdorf.de

ACHTUNG! Wer zu weit nach Rechts abkommt, landet im Straßengraben!

Auch der Kluge macht Fehler, nur der Dumme lernt daraus nicht.

Deine Apotheke um die Ecke: gut beraten und gut behütet!

#412731

Hackertomm

22.06.2017, 17:04:36

@ Adi G.

"Brennende Fassaden"

Meine Antwort bezog sich nicht auf dein Haus, die war auf diese Firmen gemünzt, die "Energetisch Sanieren" ohne Sinn und Verstand, sprich ohne Gutachten etc.
Deren Hauptzweck ist die Fördergelder einzustreichen und die Miete zu erhöhen, sprich mehr Gewinn zu machen.

--
[image]

#412732

Adi G.

22.06.2017, 17:07:41
(editiert von Adi G., 22.06.2017, 17:07:54)

@ Hackertomm

"Brennende Fassaden" (ed)

> Meine Antwort bezog sich nicht auf dein Haus, die war auf diese Firmen
> gemünzt, die "Energetisch Sanieren" ohne Sinn und Verstand, sprich ohne
> Gutachten etc.
OK, alles klar.
> Deren Hauptzweck ist die Fördergelder einzustreichen und die Miete zu
> erhöhen, sprich mehr Gewinn zu machen.
Fassadenhaie. ;)

LG

Adi

--
"Gerade das Unvollkommene bedarf unserer besonderen Liebe" frei uminterpretiert nach Oscar Wilde

Ich war dabei, bei 3 historischen Netz-Treff Treffen, die
insgesamt vom Freitag, den 25.6.2010 bis Sonntag, den 27.6.2010
in Bad Emstal und vom Freitag, den 17.06.2011 bis zum Sonntag den 19.06.2011 in Altdorf b. Nürnberg und vom Freitag, den 15.06.2012 bis zum Sonntag, den 17.06.2012 in Eisenach, dauerten.

Reparieren, Elektroschrott vermeiden!
www.repaircafe-altdorf.de

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Auch der Kluge macht Fehler, nur der Dumme lernt daraus nicht.

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#412735

RoyMurphy

Tübingen,
22.06.2017, 20:57:47

@ Hackertomm

Hochhausbrand in London => Brandschutz

> > > Nur mal so zum nachdenken...
> >
> > Im Moment wird das Thema Brandschutz im ZDF/Frontal 21 aufgearbeitet.
> > Vielleicht legt sich damit auch so mancher Zwist in diesem langen Thread
>
> In diversen Sendungen sah man auch wieder die Brandversuche der
> Bundesmaterialprüfanstalt, die in der Katastrophe geendet wären.

Diese Katastrophe zieht Kreise!

London, der Hochhausbrand und die Probleme mit fremden Kulturen

--
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 :-) Grüße aus Tübingen

Reinhard


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